Вывести эту дискуссию с кухни всё равно не получится, но на кухне уютно. Закурим.
Для начала - чтобы не получилось сравнение самолёта с самосвалом - давайте с терминами определимся.
1) что по-вашему значит "получилось"?
2) по каким параметрам мы сравниваем КНР и СССР?
3) есть ли основания для сравнения? если да, то какие? кроме марксистской риторики и самоназваний, конечно.
Учитывая географическое положение, устройство экономики, политическую ситуацию и прочие факторы, я вижу единственную возможную ситуацию сравнения: КНР с 1948 по 1955 и Советская Россия с 1920 по 1927 (даты условные). Но даже и на этом примере видно, что из сходств у двух ситуаций - только левацкие риторика и некоторые первые широкие шаги вроде обобществления собственности.
И это при условии, что мы по старой привычке не обращаем особенного внимания на роль личности в истории. Но раз уж повод для беседы - как раз юбилей личности, то давайте и на что-то другое посмотрим, кроме движения народных масс. Любое общество состоит из людей, которые - сюрприз-сюрприз - все отличаются друг от друга. Был ли у нас свой Косыгин? Был. Был ли у них Дэн Сяопин? Таки тоже был. Оба были не абстрактными "Чжугэ Лянами" от политики, а конкретными людьми, которые там где могли делали то что могли, исходя из склада своего конкретного ума и не обладая послезнанием. Думали ли при Маленкове, Косыгине и т.п. о "китайском пути"? Кажется мне, что нет. Коллега Галилея был Галилея не глупее и знал, что вертится земля, - но у него была семья. Сосуществуя в одной системе с деятелями вроде Суслова (который по логике величия и нерушимости должен быть увековечен памятниками и бюстами), люди должны были действовать в условиях впервые в мире проводившегося эксперимента (социализм не в масштабе книги или коммуны на 100 человек, а во плоти и на крови). И да, в условиях нефтяного и газового бума. И да, дух модернизма заставлял их головой жить уже в будущем и время измерять десятилетиями ("проблема 2000") - реально, а не в представлениях журналистов типа Млечина, у который про Китай знает видимо со слов Маслова. И да, наши модернисты построили ГЭС на Хуанхэ и в Эфиопии, пту на Кубе и во Вьетнаме, но и да - именно в силу такого мышления проблемы 80% населения родной страны с элементарными продуктами питания виделись несущественными. И до сих пор кажутся таковыми детям военных и гэбистов, которые при Союзе провели ту часть жизни, в которой человека обеспечивают родители, и вот эти люди будут пока живы рассказывать всем, что "нормально мы жили, не слушайте (врагов)". Ну и на элементарном уровне: НЭП делали люди, которые при реальном социализме прожили 3-4 года, а большую часть жизни жили в рыночной системе. А перестроечные реформы проводили люди, даже родители которых жизнь прожили про социализме, да ещё сталинском. А китайские реформы открытости проводили люди, которые при реальном социализме жили не более 25-30 лет, и рыночное устройство экономики они восстанавливали не "припоминанием" платоновским, а просто по собственной памяти.
На мой взгляд, мало смысла имеют разговоры вроде "где мы свернули не туда". Такой посыл предполагает, что до этого "поворота" в развитии двух стран было хоть что-то общее. Насколько помню, первые страниц 30 "Заката Европы" Шпенглера - как раз о том, что беспорядочно сравнивая всё-подряд без оснований и методологии, невозможно получить ничего кроме красивых исторических афоризмов, из которых в итоге и состоит "народное" представление об истории.
Логика поворота не туда - это поиск виноватого, что опять же очень в "народном" духе и закономерно заканчивается так логично выглядящим выводом о "предателе" Горбачёве, "алкоголике" Ельцине - и красиво подводит (тут напряглись) к "герою" Путину, который "поднял с колен". Кажется мне, что не нужно быть академиком, чтобы понять, что это подход авторов Рамаяны, и к критическому мышлению он относится едва ли. Простые ответы на сложные вопросы бывают только в "народной памяти" или в творчестве деятелей, к ней апеллирующих.
Китай начал с экономических реформ, а не с гласности и демократии. Плюс не чурался пускать иностранные компании и капитал к себе в страну, чего у нас делать не хотели. Да и если бы захотели то скорее всего не получилось, так как настолько дешевой раб силы в СССР не было, по крайней мере в Китае ее было гораздо больше.
Был ли у СССР шанс? Скорее да чем нет, и даже были неплохие попытки. Но к большому сожалению закостенелость политического режима не дала их вовремя и в нужном объёме реализовать. Стал бы СССР сегодняшним Китаем, скорее всего нет, но имел бы шанс быть важным звеном мировой стоимостной цепочки благодаря которой обеспечил бы высокий уровень жизни населению.
В Китае и Японии элиты, так сказть, сами организовались и приняли такую форму. Не понадобилось мочилова в виде Великой французской революции, чтобы все поняли "что такое хорошо и что такое плохо". Отчасти, это обусловлено превалирующей религией (буддизм), отчасти, другими факторами.
Везёт тому, кто везёт. Какие же это факторы всё-таки?
На слове "повезло" у меня перед глазами промелькнули картинки про опиумные войны, "столетие унижений", колонизацию, геноцид 35 млн, гражданскую войну и антияпонское сопротивление, культурную революцию, голод разных лет и пр. Так себе повезло)...
2021.03.03薛曉 А почему вы считаете, что Китай что-то создавал для тех, кто хочет зарабатывать сам?
Низкие ставки по ипотеке, прогрессивный налог, беспроцентные кредиты для крестьян, простота получения кредитов и прочее. Мой знакомый китаец на моих глазах открывал ресторан, 2 недели от задумки до осуществления, с ремонтом и всеми проверками. Проверяющие тоже делали свою работу очень быстро без всяких «пока проем не увеличишь на 2 мм, акт не подпишу». Это все от государства не с неба свалились. И мне нравится политика прозрачности и равенства. Вспомните те же скандалы с продуктовой помощью школьникам прошлой весной. В Китае либо выдали всем единый перечень продуктов, либо не оказывали бы помощь никому. Без обид скандалов и разбирательств.
Мое мнение, потому что Китай проводил реформы возможностей. Хочешь рыбу съесть все условия для тебя поймай САМ и съешь. А СССР проводило и Россия не дают возможностей, но постоянно суют рыбу в голодные глотки «нуждающихся». Та же стимуляция рождаемости у нас проводится не стабилизацией экономики, не низкой ипотечной ставкой, не увеличением детских садов, школ, больниц, а сованием материнского капитала. В результате никакой стимуляции нет, кто хотел и так будет рожать, кто не хотел не будет, а многие граждане бывшего снг в срочном порядке делают гражданство, чтоб получать выплаты.
В позднем СССР партийная верхушка полностью погрязла в болоте и оттуда не могло выйти ничего иного, кроме как коматозного Брежнева, Черненко и им подобных.
Брежнев умер в 75 и большую часть карьеры в должности генсека он напоминал труп.
Черненко, как мне кажется, в сознание вообще не приходил. В западных новостях все шутили, что ему опять забыли поменять батарейки.
СССР потерял перспективы и стал погружаться в болото тогда, когда Хрущев и Жуков победили Маленкова и Берию. Именно Маленков мог стать советским Дэн Сяопином - но не срослось.
Чжоу Эньлай умер в 78, после 12 операций и работал до последнего дня.
Дэн Сяопин умер в 92 года, а в 88 он еще плодотворно работал и ездил в свое Южное турне.
Наглядно сравнить - Брежнев в 73, который чуть ли не по слогам читает текст с телепромптера
И Дэн Сяопин, в свои 88 активно выступающий перед публикой без всяких бумажек
2021.03.03XiaoBo при Сталине, в то время страна тоже рекорды ставила по экономическому росту, но не из-за того, что при Мудрейшем Вожде(тм) страна росла построже, а из-за экономико-демографической структуры сформировавшейся еще при поздних Романовых.
Локомотивом роста экономики СССР при Сталине была не демографическая ситуация, а Дальстрой, Норильлаг и иные предприятия высокой культуры быта.
И конструкторам С919 в качестве награды перепали ордена, премии, статус и почет. А Туполеву за его самолеты перепали пайка баланды побольше и шконка помягче
Весь Советский Союз был бесплатной рабочей силой. Партия сказала «надо» - и комсомол отправился поднимать целину. В лучшем случае получит он за это фантики, за которые все равно ничего не купить.
Ну и широчайшая автономия в Китае в сравнении с жуткой централизацией в СССР. В Китае каждый муниципалитет сам решает кучу вопросов, начиная от льгот компаниям и заканчивая планированием инфраструктуры. А в СССР цены на носки определялись на заседаниях Политбюро ЦК КПСС.
Китай - это государство-инвестор. Заказали технопарк или особую экономическую зону, подвели к ней гаосу - и делайте там что хотите. И одновременно еще технопарк-конкурент заказали. А как завлечь туда - это вы сами думайте.
СССР - это государство-владелец, когда сами строят завод и моно-город, сами заселяют его и говорят копать от забора и до обеда. Конкуренции нет, бояться нечего. Результативность отрицательная
СССР - был заклятый враг США и единственная страна в мире, которая могла уничтожить США. Также самая большая страна в мире и самая богатая страна в ресурсном плане. Коллективный Запад просто сосредоточил внимание и с помощью Горбача они всё-таки разрушили его и серьёзно разграбили.
Единственная страна которая могла развалить СССР был сам СССР, с чем она успешно и справилась.
2021.03.03最佳损友 А Китай для экономики это как двоечник-подросток на последней парте, который неожиданно для всех взялся за ум и начал совершать чудеса.
Если рассматривать историю Китая в целом, а не только как КНР. То в таком случае нужно вспомнить что в 1775 году доля Азии в мировой экономике составляла 80%. Китай и Индия производили 2/3 всей мировой продукции. Так что этот двоечник изначально был отличником.
Йэгацо, не забывайте про аполитичных специалистов, которым 驳回. Увлеченность прекрасной девушкой, занятия наукой, лепка из пластилина, горные лыжи некоторым приносят больше радости, чем охи и вздохи "просрали такую страну..."
Я тоже. Чертовски мало отражения уникального опыта людей, которым повезло ознакомиться с третьей стороной, живущей вне глупой дихотомии "ватан-либераст", все какой-то примитив.
2021.03.03Йэгацо за 5 лет прожитых в ФРГ я пришел к уверенным просоветским-антикапиталистическим взглядам
Как же это замечательно - видеть воплощение мемаса. Почти как медведа встретить в известных обстоятельствах.
2021.03.03Нехиг Вчера М.С. Горбачеву исполнилось 90 лет, тем самым установил рекорд жизни среди советских правителей. И в свете этого события, мне интересно узнать ваше мнение почему же условно отсталый китай в 70-х годах, с таким большим населением смог реформировать свою экономику, а наши нет?
потому что в СССР мама анархия, папа стакан портвейна. а в Китае 永远跟党走
Тут есть два момента
1. СССР представлял собой высоко централизованную страну с единым центром принятия решений в лице Москвы. Если в Москве принимали верное решение, вся страна двигалась вперед по единому курсу и поднималась в развитии. Если в Москве делали плохое решение, то вся страна пожинала горькие плоды.
В рыночной экономике есть миллионы независимых субъектов, где каждый действует на свой риск. Если нокиа идет ко дну, то эпл движется вверх, т.к. в эпл приняли верное решение, а нокиа- нет.
2. СССР уже был страной с развитой промышленностью, но в условиях мировой рыночной экономики он не был сильным конкурентом, вся система была искусственным нагромождением.
Если говорить образно, то СССР это 40 летний сварщик, которому сказали: ты никому не нужон, иди в погромисты. Он пытается, кряхтит и страдает, потому что все связи в мозгу уже проложены, приходится резать старые связи и сшивать новые.
А Китай для экономики это как двоечник-подросток на последней парте, который неожиданно для всех взялся за ум и начал совершать чудеса.
2021.03.03Нехиг Вчера М.С. Горбачеву исполнилось 90 лет, тем самым установил рекорд жизни среди советских правителей. И в свете этого события, мне интересно узнать ваше мнение почему же условно отсталый китай в 70-х годах, с таким большим населением смог реформировать свою экономику, а наши нет?
Основная причина- глупость и некомпетентность высшего руководства. Причем насчет конкретно М.С. Горбачева есть вполне серьёзные подозрения на государственную измену.
Это первичная причина, все остальные вторичные и преодолимые.
Да и реформы Китай начал задолго до СССР. 改革开放政策- это 1979 год.
В СССР тогда и не слышали ни про какое 改革, не говоря уж про 开放.
СССР - был заклятый враг США и единственная страна в мире, которая могла уничтожить США. Также самая большая страна в мире и самая богатая страна в ресурсном плане. Коллективный Запад просто сосредоточил внимание и с помощью Горбача они всё-таки разрушили его и серьёзно разграбили.
Что касается Китая - Китай был выбран Коллективным Западом как мировой завод и переработчик мусора западных стран. Почему? Население самое крупное и китайцы очень податливы. США рассчитывали когда с СССР будет покончено, то Китай можно будет просто держать на коротком поводке. А Россию(зависимую) использовать как таран для Китая, если Китай будет брыкаться.
2021.03.03Нехиг мне интересно узнать ваше мнение почему же условно отсталый китай в 70-х годах, с таким большим населением смог реформировать свою экономику, а наши нет?
все очень просто. Китай был заряжен на прорыв. Нужно было всего лишь дать народу раскрыть свой потенциал. Китай был мировым экономическим лидером более 2 тыс. лет. Пару веков его гнобили и грабили. Но теперь он просто вернул своё. С точки зрения истории как раз неуспех китая был нонсенсом. В России же ситуация несколько иная.
1) Китай еще не пережил СССР по длительности существования, поэтому ответ вопрос "почему пережил" можно переформулировать в "а переживет ли"
2) КНР не участвовала, в отличие от СССР ни в одном глобальном конфликте, ставившем страну на грань уничтожения.
3) Китай, как и СССР до него, имеет десятилетиями нерешаемый в принципе комплекс дуалистических (взаимно усугубляющих) проблем:
а)повышение эффективности производства (интенсивный, а не экстенсивный рост) /
необходимость ежегодного трудоустройства десятков миллионов входящего в трудоспособный возраст населения с относительно низкой квалификацией и образованием
б) Аховая ситуация с экологией и необходимость срочных мер по купированию опасных тенденций / развитие сырьевой базы и производства низких переделов для самообеспечения ресурсами ввиду опасности ограничения международных торговых маршрутов
в) Стимулирование рождаемости в условиях невозможности для средней семьи потянуть финансово воспитание более 2 детей в текущих расходах
г) Колоссальный избыток предложения в недвижимости и избыточные инвестиции в инфраструктуру (и соответствующая закредитованность обеих отраслей) при одновременной необходимости сохранения высоких темпов вложения в базовые сектора для поддержания ликвидности.
И так далее..
За все те годы, что я живу или работаю с Китаем, системно эти проблемы не решались никогда. Исключительно паллиативно, с купированием наиболее острых симптомов. В условиях двухзначного или околодвухзначного темпа роста экономики на это можно было закрыть глаза, но период первоначального накопления капитала закончился уже лет 8-10 назад, и каких-то радикальных изменений в стратегии роста я не вижу.
lekseus 
薛曉 
XiaoBo 
Горячие дебаты 
деморализатор 
最佳损友 
Йэгацо
![[Изображение: 39a01a7086f4.jpg?w=600&ssl=1]](https://i2.wp.com/yatakdumayu.ru/wp-content/uploads/2016/04/39a01a7086f4.jpg?w=600&ssl=1)
