Вывести эту дискуссию с кухни всё равно не получится, но на кухне уютно. Закурим.
Для начала - чтобы не получилось сравнение самолёта с самосвалом - давайте с терминами определимся.
1) что по-вашему значит "получилось"?
2) по каким параметрам мы сравниваем КНР и СССР?
3) есть ли основания для сравнения? если да, то какие? кроме марксистской риторики и самоназваний, конечно.
Учитывая географическое положение, устройство экономики, политическую ситуацию и прочие факторы, я вижу единственную возможную ситуацию сравнения: КНР с 1948 по 1955 и Советская Россия с 1920 по 1927 (даты условные). Но даже и на этом примере видно, что из сходств у двух ситуаций - только левацкие риторика и некоторые первые широкие шаги вроде обобществления собственности.
И это при условии, что мы по старой привычке не обращаем особенного внимания на роль личности в истории. Но раз уж повод для беседы - как раз юбилей личности, то давайте и на что-то другое посмотрим, кроме движения народных масс. Любое общество состоит из людей, которые - сюрприз-сюрприз - все отличаются друг от друга. Был ли у нас свой Косыгин? Был. Был ли у них Дэн Сяопин? Таки тоже был. Оба были не абстрактными "Чжугэ Лянами" от политики, а конкретными людьми, которые там где могли делали то что могли, исходя из склада своего конкретного ума и не обладая послезнанием. Думали ли при Маленкове, Косыгине и т.п. о "китайском пути"? Кажется мне, что нет. Коллега Галилея был Галилея не глупее и знал, что вертится земля, - но у него была семья. Сосуществуя в одной системе с деятелями вроде Суслова (который по логике величия и нерушимости должен быть увековечен памятниками и бюстами), люди должны были действовать в условиях впервые в мире проводившегося эксперимента (социализм не в масштабе книги или коммуны на 100 человек, а во плоти и на крови). И да, в условиях нефтяного и газового бума. И да, дух модернизма заставлял их головой жить уже в будущем и время измерять десятилетиями ("проблема 2000") - реально, а не в представлениях журналистов типа Млечина, у который про Китай знает видимо со слов Маслова. И да, наши модернисты построили ГЭС на Хуанхэ и в Эфиопии, пту на Кубе и во Вьетнаме, но и да - именно в силу такого мышления проблемы 80% населения родной страны с элементарными продуктами питания виделись несущественными. И до сих пор кажутся таковыми детям военных и гэбистов, которые при Союзе провели ту часть жизни, в которой человека обеспечивают родители, и вот эти люди будут пока живы рассказывать всем, что "нормально мы жили, не слушайте (врагов)". Ну и на элементарном уровне: НЭП делали люди, которые при реальном социализме прожили 3-4 года, а большую часть жизни жили в рыночной системе. А перестроечные реформы проводили люди, даже родители которых жизнь прожили про социализме, да ещё сталинском. А китайские реформы открытости проводили люди, которые при реальном социализме жили не более 25-30 лет, и рыночное устройство экономики они восстанавливали не "припоминанием" платоновским, а просто по собственной памяти.
На мой взгляд, мало смысла имеют разговоры вроде "где мы свернули не туда". Такой посыл предполагает, что до этого "поворота" в развитии двух стран было хоть что-то общее. Насколько помню, первые страниц 30 "Заката Европы" Шпенглера - как раз о том, что беспорядочно сравнивая всё-подряд без оснований и методологии, невозможно получить ничего кроме красивых исторических афоризмов, из которых в итоге и состоит "народное" представление об истории.
Логика поворота не туда - это поиск виноватого, что опять же очень в "народном" духе и закономерно заканчивается так логично выглядящим выводом о "предателе" Горбачёве, "алкоголике" Ельцине - и красиво подводит (тут напряглись) к "герою" Путину, который "поднял с колен". Кажется мне, что не нужно быть академиком, чтобы понять, что это подход авторов Рамаяны, и к критическому мышлению он относится едва ли. Простые ответы на сложные вопросы бывают только в "народной памяти" или в творчестве деятелей, к ней апеллирующих.
Китай начал с экономических реформ, а не с гласности и демократии. Плюс не чурался пускать иностранные компании и капитал к себе в страну, чего у нас делать не хотели. Да и если бы захотели то скорее всего не получилось, так как настолько дешевой раб силы в СССР не было, по крайней мере в Китае ее было гораздо больше.
Был ли у СССР шанс? Скорее да чем нет, и даже были неплохие попытки. Но к большому сожалению закостенелость политического режима не дала их вовремя и в нужном объёме реализовать. Стал бы СССР сегодняшним Китаем, скорее всего нет, но имел бы шанс быть важным звеном мировой стоимостной цепочки благодаря которой обеспечил бы высокий уровень жизни населению.
В Китае и Японии элиты, так сказть, сами организовались и приняли такую форму. Не понадобилось мочилова в виде Великой французской революции, чтобы все поняли "что такое хорошо и что такое плохо". Отчасти, это обусловлено превалирующей религией (буддизм), отчасти, другими факторами.
Везёт тому, кто везёт. Какие же это факторы всё-таки?
На слове "повезло" у меня перед глазами промелькнули картинки про опиумные войны, "столетие унижений", колонизацию, геноцид 35 млн, гражданскую войну и антияпонское сопротивление, культурную революцию, голод разных лет и пр. Так себе повезло)...
2021.03.03薛曉 А почему вы считаете, что Китай что-то создавал для тех, кто хочет зарабатывать сам?
Низкие ставки по ипотеке, прогрессивный налог, беспроцентные кредиты для крестьян, простота получения кредитов и прочее. Мой знакомый китаец на моих глазах открывал ресторан, 2 недели от задумки до осуществления, с ремонтом и всеми проверками. Проверяющие тоже делали свою работу очень быстро без всяких «пока проем не увеличишь на 2 мм, акт не подпишу». Это все от государства не с неба свалились. И мне нравится политика прозрачности и равенства. Вспомните те же скандалы с продуктовой помощью школьникам прошлой весной. В Китае либо выдали всем единый перечень продуктов, либо не оказывали бы помощь никому. Без обид скандалов и разбирательств.
Мое мнение, потому что Китай проводил реформы возможностей. Хочешь рыбу съесть все условия для тебя поймай САМ и съешь. А СССР проводило и Россия не дают возможностей, но постоянно суют рыбу в голодные глотки «нуждающихся». Та же стимуляция рождаемости у нас проводится не стабилизацией экономики, не низкой ипотечной ставкой, не увеличением детских садов, школ, больниц, а сованием материнского капитала. В результате никакой стимуляции нет, кто хотел и так будет рожать, кто не хотел не будет, а многие граждане бывшего снг в срочном порядке делают гражданство, чтоб получать выплаты.
СССР - был заклятый враг США и единственная страна в мире, которая могла уничтожить США. Также самая большая страна в мире и самая богатая страна в ресурсном плане. Коллективный Запад просто сосредоточил внимание и с помощью Горбача они всё-таки разрушили его и серьёзно разграбили.
Единственная страна которая могла развалить СССР был сам СССР, с чем она успешно и справилась.
В позднем СССР партийная верхушка полностью погрязла в болоте и оттуда не могло выйти ничего иного, кроме как коматозного Брежнева, Черненко и им подобных.
Брежнев умер в 75 и большую часть карьеры в должности генсека он напоминал труп.
Черненко, как мне кажется, в сознание вообще не приходил. В западных новостях все шутили, что ему опять забыли поменять батарейки.
СССР потерял перспективы и стал погружаться в болото тогда, когда Хрущев и Жуков победили Маленкова и Берию. Именно Маленков мог стать советским Дэн Сяопином - но не срослось.
Чжоу Эньлай умер в 78, после 12 операций и работал до последнего дня.
Дэн Сяопин умер в 92 года, а в 88 он еще плодотворно работал и ездил в свое Южное турне.
Наглядно сравнить - Брежнев в 73, который чуть ли не по слогам читает текст с телепромптера
И Дэн Сяопин, в свои 88 активно выступающий перед публикой без всяких бумажек
2021.03.03XiaoBo при Сталине, в то время страна тоже рекорды ставила по экономическому росту, но не из-за того, что при Мудрейшем Вожде(тм) страна росла построже, а из-за экономико-демографической структуры сформировавшейся еще при поздних Романовых.
Локомотивом роста экономики СССР при Сталине была не демографическая ситуация, а Дальстрой, Норильлаг и иные предприятия высокой культуры быта.
И конструкторам С919 в качестве награды перепали ордена, премии, статус и почет. А Туполеву за его самолеты перепали пайка баланды побольше и шконка помягче
Весь Советский Союз был бесплатной рабочей силой. Партия сказала «надо» - и комсомол отправился поднимать целину. В лучшем случае получит он за это фантики, за которые все равно ничего не купить.
Ну и широчайшая автономия в Китае в сравнении с жуткой централизацией в СССР. В Китае каждый муниципалитет сам решает кучу вопросов, начиная от льгот компаниям и заканчивая планированием инфраструктуры. А в СССР цены на носки определялись на заседаниях Политбюро ЦК КПСС.
Китай - это государство-инвестор. Заказали технопарк или особую экономическую зону, подвели к ней гаосу - и делайте там что хотите. И одновременно еще технопарк-конкурент заказали. А как завлечь туда - это вы сами думайте.
СССР - это государство-владелец, когда сами строят завод и моно-город, сами заселяют его и говорят копать от забора и до обеда. Конкуренции нет, бояться нечего. Результативность отрицательная
2021.03.03最佳损友 А Китай для экономики это как двоечник-подросток на последней парте, который неожиданно для всех взялся за ум и начал совершать чудеса.
Если рассматривать историю Китая в целом, а не только как КНР. То в таком случае нужно вспомнить что в 1775 году доля Азии в мировой экономике составляла 80%. Китай и Индия производили 2/3 всей мировой продукции. Так что этот двоечник изначально был отличником.
2021.03.03Нехиг Вчера М.С. Горбачеву исполнилось 90 лет, тем самым установил рекорд жизни среди советских правителей. И в свете этого события, мне интересно узнать ваше мнение почему же условно отсталый китай в 70-х годах, с таким большим населением смог реформировать свою экономику, а наши нет?
потому что в СССР мама анархия, папа стакан портвейна. а в Китае 永远跟党走
Йэгацо, не забывайте про аполитичных специалистов, которым 驳回. Увлеченность прекрасной девушкой, занятия наукой, лепка из пластилина, горные лыжи некоторым приносят больше радости, чем охи и вздохи "просрали такую страну..."
Я тоже. Чертовски мало отражения уникального опыта людей, которым повезло ознакомиться с третьей стороной, живущей вне глупой дихотомии "ватан-либераст", все какой-то примитив.
2021.03.03Йэгацо за 5 лет прожитых в ФРГ я пришел к уверенным просоветским-антикапиталистическим взглядам
Как же это замечательно - видеть воплощение мемаса. Почти как медведа встретить в известных обстоятельствах.
1) Китай еще не пережил СССР по длительности существования, поэтому ответ вопрос "почему пережил" можно переформулировать в "а переживет ли"
2) КНР не участвовала, в отличие от СССР ни в одном глобальном конфликте, ставившем страну на грань уничтожения.
3) Китай, как и СССР до него, имеет десятилетиями нерешаемый в принципе комплекс дуалистических (взаимно усугубляющих) проблем:
а)повышение эффективности производства (интенсивный, а не экстенсивный рост) /
необходимость ежегодного трудоустройства десятков миллионов входящего в трудоспособный возраст населения с относительно низкой квалификацией и образованием
б) Аховая ситуация с экологией и необходимость срочных мер по купированию опасных тенденций / развитие сырьевой базы и производства низких переделов для самообеспечения ресурсами ввиду опасности ограничения международных торговых маршрутов
в) Стимулирование рождаемости в условиях невозможности для средней семьи потянуть финансово воспитание более 2 детей в текущих расходах
г) Колоссальный избыток предложения в недвижимости и избыточные инвестиции в инфраструктуру (и соответствующая закредитованность обеих отраслей) при одновременной необходимости сохранения высоких темпов вложения в базовые сектора для поддержания ликвидности.
И так далее..
За все те годы, что я живу или работаю с Китаем, системно эти проблемы не решались никогда. Исключительно паллиативно, с купированием наиболее острых симптомов. В условиях двухзначного или околодвухзначного темпа роста экономики на это можно было закрыть глаза, но период первоначального накопления капитала закончился уже лет 8-10 назад, и каких-то радикальных изменений в стратегии роста я не вижу.
Тут есть два момента
1. СССР представлял собой высоко централизованную страну с единым центром принятия решений в лице Москвы. Если в Москве принимали верное решение, вся страна двигалась вперед по единому курсу и поднималась в развитии. Если в Москве делали плохое решение, то вся страна пожинала горькие плоды.
В рыночной экономике есть миллионы независимых субъектов, где каждый действует на свой риск. Если нокиа идет ко дну, то эпл движется вверх, т.к. в эпл приняли верное решение, а нокиа- нет.
2. СССР уже был страной с развитой промышленностью, но в условиях мировой рыночной экономики он не был сильным конкурентом, вся система была искусственным нагромождением.
Если говорить образно, то СССР это 40 летний сварщик, которому сказали: ты никому не нужон, иди в погромисты. Он пытается, кряхтит и страдает, потому что все связи в мозгу уже проложены, приходится резать старые связи и сшивать новые.
А Китай для экономики это как двоечник-подросток на последней парте, который неожиданно для всех взялся за ум и начал совершать чудеса.
2021.03.03Нехиг Вчера М.С. Горбачеву исполнилось 90 лет, тем самым установил рекорд жизни среди советских правителей. И в свете этого события, мне интересно узнать ваше мнение почему же условно отсталый китай в 70-х годах, с таким большим населением смог реформировать свою экономику, а наши нет?
Основная причина- глупость и некомпетентность высшего руководства. Причем насчет конкретно М.С. Горбачева есть вполне серьёзные подозрения на государственную измену.
Это первичная причина, все остальные вторичные и преодолимые.
Да и реформы Китай начал задолго до СССР. 改革开放政策- это 1979 год.
В СССР тогда и не слышали ни про какое 改革, не говоря уж про 开放.
2021.03.03China Red Devil Основная причина- глупость и некомпетентность высшего руководства. Причем насчет конкретно М.С. Горбачева есть вполне серьёзные подозрения на государственную измену.
Это первичная причина, все остальные вторичные и преодолимые.
Да и реформы Китай начал задолго до СССР. 改革开放政策- это 1979 год.
В СССР тогда и не слышали ни про какое 改革, не говоря уж про 开放.
подтверждение этому - ордены и финансовое обеспечение от ЦРУ для самого лучшего гражданина США и ФРГ....
СССР - был заклятый враг США и единственная страна в мире, которая могла уничтожить США. Также самая большая страна в мире и самая богатая страна в ресурсном плане. Коллективный Запад просто сосредоточил внимание и с помощью Горбача они всё-таки разрушили его и серьёзно разграбили.
Что касается Китая - Китай был выбран Коллективным Западом как мировой завод и переработчик мусора западных стран. Почему? Население самое крупное и китайцы очень податливы. США рассчитывали когда с СССР будет покончено, то Китай можно будет просто держать на коротком поводке. А Россию(зависимую) использовать как таран для Китая, если Китай будет брыкаться.
lekseus 
薛曉 
Горячие дебаты 
деморализатор 
XiaoBo 
最佳损友 
Йэгацо
![[Изображение: 39a01a7086f4.jpg?w=600&ssl=1]](https://i2.wp.com/yatakdumayu.ru/wp-content/uploads/2016/04/39a01a7086f4.jpg?w=600&ssl=1)
China Red Devil