2024.03.06Как не полюбить Петрушу Вопрос к тем, кто шарит в грамматике В предложении 他看了三个小时电视 можно ли "三个小时" считать определением к 电视? типа 三个小时【的】电视. Или же нет?
В Вашем предложении 三个小时 не является определением к дополнению 电视.
В китайских грамматиках этот член предложения называется 時量補語 (букв. "комплемент количества времени", мне привычнее его называть как "комплемент продолжительности действия"). В старых русскоязычных грамматиках (учебниках) китайского языка, изданных в последние три десятилетия прошлого века, этот член предложения обычно называли "обстоятельством продолжительности действия". Как его принято называть в русскоязычных работах по китайской грамматике сейчас, я не припомню (не отложилось в памяти ).
Позиция 時量補語 (комплемента продолжительности действия) перед 賓語 (дополнением) и даже постановка между ними факультативной частицы 的: 看了三个小时(的)电视 (в данном случае частица 的 обозначает не атрибутивность, а придаёт комплементу смысловой оттенок длительности) - не делает комплемент (時量補語) определением (定語) к дополнению (賓語).
Цитата:по умолчанию, слушающий всё равно поймет так, как если бы речь шла о продолжительности действия, а не фильма,
Вот я как раз в этом несколько сомневаюсь, в том что это именно по умолчанию, а не на основе конкретного контекста. Особенно после прочтения данного исследования этой структуры (недавно как раз довелось читать): https://m.fx361.com/news/2017/0810/2158927.html
Внутри хороший пример, где это вообще не по умолчанию работает.
Например:
请了一天假 целый день просил об отпуске
请了一天的假 просил об отпуске на один день/просил целый день об отпуске
Но в случае с 电视, это, конечно же именно длительность))) просто мне показалось, что там 电影 было. Сегодня немного со вниманием проблемы 😂
Поддерживаю мнение Сат Абхавы.
Если бы речь шла об определении, то и фраза прозвучала бы иначе, и не про телевизор, а про фильм (ибо телевидение трехчасовым не бывает):
他看了一个(一部）三个小时的电影。
В примере же именно комплемент длительности действия в позиции определения к дополнению.
2024.03.06Ветер Иногда это все-таки именно указание на длительность. Например, если мы смотрели не стандартное (полуторачасовое кино), то почему бы не сказать: 看了两个小时的电影
Всё зависит от того, какая именно мысль передаётся предложением. Если человек хочет сказать, что он посмотрел двухчасовой фильм, то он берёт атрибутивное словосочетание 两个小时的电影 (и 的 в нём является обязательным) и ставит его после глагола 看:
看了两个小时的电影 - "смотреть двухчасовой фильм" (как долго его смотрели: 2 часа без остановки или 4 часа, прерываясь на долгие перекуры, - эта информация не сообщается; такое прочтение возможно, но для этого требуется очень чёткий контекст, т.к. по умолчанию, слушающий всё равно поймет так, как если бы речь шла о продолжительности действия, а не фильма, т.к. внешне это типовая конструкция с комплементом) - здесь мы будем иметь дело с определением 两个小时的.
А если требуется сказать, что действие совершалось 2 часа (а какой длительности смотрелся фильм, досмотрели ли его до конца, или за 2 часа успели пересмотреть 3 раза - это остаётся за рамками предложения), то имеем факультативное 的 и конструкцию:
看了两个小时(的)电影 - "два часа смотреть кино" - здесь у нас комплемент длительности действия.
Но в нашем случае в предложении даже не 电影, а 电视, и определение к нему (三个小时的电视) даже чисто по семантике привязать можно с очень большим скрипом.
Любопытно, что в самом начале статьи автор приводит почти один в один наш пример - 我看了三个小时电视。 - и прямым текстом говорит, что расценивает 三个小时 как 補語. Интересно, это просто так совпало, или Как не полюбить Петрушу решила немного пошалить и поднять волну грамматического обсуждения? (и ей это сделать удалось!)
В целом, статья оставляет неплохое впечатление, но пассаж про 请了一天的假, конечно, заслуживает отдельного рассмотрения.
Итак, автор считает, что в предложении 请了一天的假 синтагма 一天的 может одновременно расцениваться как комплемент к действию 请了 или определение к 假. И в подтверждение своих слов он приводит два развёрнутых примера:
（9a）请了一天的假，领导都不在。 - Отпрашивался в отгул целый день, но начальства не было на месте. - по мнению автора, в этом предложении 一天的 является комплементом к действию 请了.
（9b）请了一天的假，和朋友去野外散心。 - Взял на день отгул, чтобы поехать с друзьями на природу отдохнуть. - здесь автор расценивает 一天的 как определение к 假.
Ну, прежде всего, относительно примера （9a）мне тут же хочется спросить автора:
领导都不在，你跟誰請了一天的假呢？ - Если руководства не было на месте, то у кого же ты целый день отпрашивался?
Но оставим в стороне все эти очевидные проблемы с житейской логикой в откровенно высосанном из пальца примере (это общая беда китайских лингвистов!) и просто посмотрим, как на эти примеры отреагировали мои домашние. Сегодня мне удалось подключить к взаимодействию всех трёх "носителей гоюй в шаговой доступности" (супругу и двух дочерей) - а потому репрезентативная выборка в рамках отдельно взятой семьи получилась максимальная.
Я поставил перед испытуемыми задачу прослушать и пояснить мне смысл следующих двух предложений. Сначала я прочитал им первое предложение （9a）. Результат - глубокое недоумённое молчание секунд на 5 и упорный мыслительный процесс. Затем моя супруга выдаёт реакцию:
他已經请了一天的假，幹嘛要管领导在不在？ - Он уже взял отгул на день, нафига его заботит на месте ли руководство?
Её недоумение было столь естественным, что я просто не смог сдержать смех. Пояснив им тот смысл, который автор вкладывал в своё предложение, я просто довёл всех трёх моих девочек до слёз (разрядка психологического напряжения). Собирать от них какие-либо комментарии по этому предложению уже было делом бесполезным. Наибольшее веселье вызвал тот факт, что это предложение - не какая-то лаовайская причуда, а пример из аутентичной лингвистической статьи!
Второе предложение не вызвало в интерпертации никаких затруднений.
Вот такой весёлый вечер у нас сегодня получился. Я, конечно, понимаю, что Тайвань - это "не вся Одесса", и не исключаю, что где-то в Поднебесной предложение （9a） вполне может сойти за норму. Где-то... но не у нас!
2024.03.27Frau Lau В ваших примерах 看书 выступает в качестве субъекта (чтение), а длительность в качестве предиката. Это не наша схема (рассматриваемая выше), где субъект + глагол + дополнение и нужно также использовать обст-во длительности.
То есть вы взяли некую схему и пытаетесь на ее примере доказать то, что употребление вне этой схемы невозможно, потому что это другая схема?
Это примерно как говорить:
- Люди не могут ходить по земле
- Вот ходящий по земле человек
- Это человек, ходящий не по той земле, о которой я говорила, а по той земле, о которой я говорила ходить нельзя
2024.03.27Frau Lau Именно вы сейчас пытаетесь натянуть сову на глобус. Кринж.
Мой мессидж прост:
Есть S - V -O.
В эту фразу длительность добавляем одним из двух способов, о которых знает любой первокурсник.
Есть S - numeral. Здесь количество времени вписывается в сказуемое-числительное, так же, как и возраст человека (это ведь тоже количество времени в годах).
Но вы либо не врубаетесь(хотя тут любой ученик способен все понять), либо встали в позу обиженного.
Ребя, мне за вас стыдно. Гишпански.
Цитата:Это все, что вы получили от изучения китайского? Ну да, думать не нужно, достаточно вызубрить. Критическое мышление? Не-а, не слышали
Ты сердишься Юпитер, значит ты не прав.
зы: то как вы позволяете себе со мной общаться - это просто некультурно и невоспитанно. Вы используете уничижительную лексику и пытаетесь доминировать в довольно обычном обсуждении лингвистических нюансов, вместо того, чтобы спокойно выслушивать доводы собеседников.
Здравствуйте. Нет в Вашем примере это не определение, это дополнение. Вообще, это просто усечённая версия предложения с продолжительностью действия, когда есть объект, чтобы 2 раза не повторять глагол. То есть, полная будет 他看电视看了三个小时。 Конечно, возможен и такой пример: 他看了三个小时的电影。Но тут существительное позволяет так сказать - "трёхчасовой фильм". Потому тут это определение.
2024.03.07Ветер И тут 2 варианта. Либо мозг сразу опознает свойства глагола:
请…. и склоняется к версии о том, что последующий за ним 补语, скорее всего не про длительность 请 и потом может опровергнуть эту версию, если появится какой-то заковыристый контекст.
Либо, все-таки, окончательное решение не может приняться до тех пор, пока не появится 宾语 и фраза не договорится до конца
И я склоняюсь как раз к тому, что окончательное решение принимается все-таки только с появлением 宾语, то есть законченного высказывания о чем-либо.
Согласен! Поскольку 请 не относится к тем глаголам, за которыми мозгу естественно ожидать комплемент длительности, то и на последовательность 请了+一天 он не отреагирует как на комплемент, а, дослушав фразу до конца, даже сразу воспримет её как привычное "взять отгул на день". И только столкнувшись с тем, что такая трактовка не вписывается в общий контекст повествования (если мы, допустим, говорим о попытке передать нашей фразой длительность действия "просил"), мозгу придётся сделать над собой усилие, чтобы "вписать" этот непривычный для него случай в данную конкретную ситуацию. Это "усилие" и выразится в том дискомфорте восприятия, что я обычно называю "режет ухо".
2024.03.07Ветер В пользу этой версии также то, что в случае, если есть имя собственное/местоимение, то его предпочитают вынести перед дополнением длительности (等了他 很久), а не говорить 等了很久他 (потому что 他 100% не может длиться).
С дополнениями, обозначающими людей и животных, а также личными местоимениями, будет работать другой шаблон восприятия, т.к. позиция такого дополнения между глаголом и комплементом является для мозга нормальной.
2024.03.07Ветер А в сочетании с предметами/обьектами так не делают, возможно, как раз для того, чтобы оставить вариативность трактовки: 时量补语 или 定语
Но это все уже вопрос исследований, на 100% тут сложно сказать.
Вот это очень интересный вопрос. В лингвистике отвечать на вопрос "почему?" не принято от слова совсем, а вот проследить, КАК образовывались современные паттерны с комплементом длительности в исторической перспективе, было бы крайне интересно. Вроде, у меня был на этот счёт материал, но в печатном, а не электронном виде. Вечером дома посмотрю.
Цитата:Ну, прежде всего, относительно примера （9a）мне тут же хочется спросить автора:
领导都不在，你跟誰請了一天的假呢？ - Если руководства не было на месте, то у кого же ты целый день отпрашивался? 14
Спасибо, поржал. Я почему-то представил, что он пороги обивал, но внутри никого не было и приходил несколько раз.
Цитата:Наибольшее веселье вызвал тот факт, что это предложение - не какая-то лаовайская причуда, а пример из аутентичной лингвистической статьи!
Вот это, кстати, довольно показательный пример того, что китайский очень сильно нуждается в доработке многих грамматических положений в тех же учебниках. И еще особенность такая, что грамматические «правила» в учебниках в жизни либо игнорируются, либо употребляются только в строгих контекстах.
Кроме шуток если, то таки да. На Тайване некоторые грамматические нормы отличаются. Из того что помню/слышал, формы с 介词补语 немного по-разному трактуются. 放在了里面, совершенно нормальное для 大陆, на Тайване, кажется не особо воспринимается.
И я все же предложил бы поискать больше примеров подобных в корпусе, только взять что-то более житейское, а не бедное «请».
2024.03.07Ветер Сат Абхава, Спасибо, поржал. Я почему-то представил, что он пороги обивал, но внутри никого не было и приходил несколько раз.
Ага, у закрытой двери кабинета целый день просил отгул, но так и не допросился! Дверь осталась непреклонной!
2024.03.07Ветер Вот это, кстати, довольно показательный пример того, что китайский очень сильно нуждается в доработке многих грамматических положений в тех же учебниках. И еще особенность такая, что грамматические «правила» в учебниках в жизни либо игнорируются, либо употребляются только в строгих контекстах.
Совершенно согласен! И тот процесс усиленной "нормализации" китайской грамматики для лаоваев, сдающих HSK, который я наблюдаю по учебным изданиям последних десяти лет, убеждает меня, что там лингвисты взялись за дело не на шутку. Это одновременно и хорошо и плохо! Хорошо потому, что чёткие правила обозначают однознозначный критерий "правильно" - "ошибка", без которого просто немыслим никакой экзамен. Также хорошо, что на ранних этапах изучения языка у учащихся есть прочные "грамматические костыли", опираясь на которые они могут грамотно формулировать свои мысли. Но недостаток этих правил состоит в том, что в реальной жизни изучающие китайский язык постоянно сталкиваются с нарушением всех правил и сломом всех шаблонов от самих носителей языка. На продвинутой стадии изучения языка они сталкиваются с необходимостью отбросить столь удобные костыли и выйти в отрытый океан живой китайской грамматики, где "нет дорог, а есть лишь направления"! И сделать это бывает очень тяжело!
2024.03.07Ветер Кроме шуток если, то таки да. На Тайване некоторые грамматические нормы отличаются. Из того что помню/слышал, формы с 介词补语 немного по-разному трактуются. 放在了里面, совершенно нормальное для 大陆, на Тайване, кажется не особо воспринимается.
Совершенно верно! Особенности местного узуса налагают очень сильный отпечаток на представление "что такое хорошо и что такое плохо" в языке, в котором живёшь очень долгое время. А тем более если учесть, что Тайвань информационно (в медиа-пространстве: телевидение, радио, интернет) обособлен от КНР, то создаётся такой эффект, что каждый варится в своём котле и особо друг на друга не влияет. Однако я думаю, что и в КНР региональные языковые различия столь же существенны из-за обширной территории и множества диалектов, но есть некоторое сглаживание единым государственным медийным влиянием.
Сат Абхава, да. Насчет грамматики, у меня есть ощущение, что на данный момент парадигма в которой строятся объяснения в принципе не совсем адекватна. И поэтому приходится придумывать структуры/правила, вместо того, чтобы изучать к этому еще и сочетаемость тех или иных глаголов и особенности их употребления (этому оч мало посвящается в традиционных учебниках времени).
Даже этот факт предельности/не предельности глагола в китайском накладывает кучу ограничений на употребление тех или иных структур.
Но такая грамматика, где нужно определять типы глаголов и их сочетаемость; где можно гибко подстраивать грамматические показатели под речевой замысел и где один член предложения в иных случаях может трактоваться по-разному (все это было бы логично изучать на более высоких уровнях языковых учебников), видимо не очень вписывается в представление о «простой грамматике», поэтому стараются обойти эти моменты…
2024.03.27Ветер Это примерно как говорить:
- Люди не могут ходить по земле
- Вот ходящий по земле человек
- Это человек, ходящий не по той земле, о которой я говорила, а по той земле, о которой я говорила ходить нельзя
Ну мало ли, вдруг это земля возле вулкана сразу после извержения, по ней действительно люди далеко не уйдут.
Как не полюбить Петрушу
Вопрос к тем, кто шарит в грамматике
В предложении 他看了三个小时电视 можно ли "三个小时" считать определением к 电视? типа 三个小时【的】电视. Или же нет?
(и ей это сделать удалось!) 
(супругу и двух дочерей) - а потому репрезентативная выборка в рамках отдельно взятой семьи получилась максимальная.
张子豪 
И сделать это бывает очень тяжело! 
