Облегчает ли китайский изучение японского?

[grek17]

>>>

Между китайским и японским языками существует глубокая внутренняя связь, несмотря на то, что они относятся к совершенно отличным типам. Корни этого в использовании в древности японцами вэньяня. Несмотря на то, что китаец и японец не поймут друг друга в разговоре, однако японцы заимствовали из китайского языка не только огромный пласт лексики, но и методы словообразования и даже грамматические конструкции на уровне логики. Поэтому знание одного из этих языков сильно облегчает изучение второго. Я начинал с японского языка и мне это очень помогло в изучении китайского в дальнейшем. Конечно, при сравнение необходимо учитывать ряд моментов, таких как:

1. Собственные упрощения, отличные от принятых в китайском языке: 气=気 (трад. 氣), 剑=剣　(трад. 劍)…

2. Отсутствие различия придыхательный/непридыхательный согласный: 气qì=ki, 记jì=ki, 皮pí=hi, 比bǐ=hi …

3. Замена l на r в связи с отсутствием первого: 李lǐ=ri, 林lín=rin …

4. Отсутствие заднеязычной финали -ng, что привело к замене последней на долгий гласный или дифтонг ei: 东dōng=to:, 病bìng=byo:, 明míng=mei, 声shēng=sei …

5. Заимствования происходили в древности и из разных диалектов Китая, что находит отражение в их чтениях и значениях в японском языке. Это обусловило наличие в японском языке чтений с 入声 (финалями -k, -p и -t), исчезнувшими в современном путунхуа, но сохранившимся в некоторых диалектах, например кантонском. Последние передаются в японском языке слогами ku, ki, tsu, chi: 白bái=haku (кант. baak6), 乐lè=raku (кант. lok6), 灭miè=metsu (кант. mit6), 骨gǔ=kotsu (кант. gwat1), 立lì=ritsu (кант. laap6)…

6. Более простая структура слога в японском языке. В первую очередь это отсутствие слогов со сложной медиалью и некоторых дифтонгов, что в общем дает более простые слоги и иногда большую омонимию в японском языке:
  = Упрощение сложной медиали (ua=a): 海 hǎi=kai и 快kuài=kai; 看 kàn=kan и 管guǎn=kan
  = Отсутствие дифтонга (ui=i, au=o: 气qì=ki и鬼guǐ=ki; 毛 máo=mo: 老lǎo=ro:

7. В грамматике наблюдается сходство за счет своеобразной «японизации» конструкций из китайского языка (скорее всего из вэньяня) с сохранением используемого иероглифа. При этом может меняться порядок слов, сохраняется только логика, например:
а). 過高=高過ぎる «Слишком высокий». Изменен порядок слов. При этом добавлено окончание глагола по правилам японского языка.
б) 不得不=ざるを得ない «Быть вынужденным ч-л сделать». ざる и ない – разные отрицательные формы, поэтому сохраняется модель «отрицание+得+отрицание».

8. Совпадение порядка слов в последовательности «определение + определяемое», а также практические полные аналоги некоторых показателей падежей японского языка с грамматическими единицами китайского позволяют понять достаточное большое количество текстов механическим преобразованием. Например, название статьи по ссылке http://www.agu.ac.jp/~molihua/study/Ch&Jp.PDF звучит как中国語 と日本語の音声の比較. Зная правило と=和 и の=的, получаем 中国語和日本語的音声的比較, чего достаточно для понимания.

На самом деле таких пунктов сравнения может быть больше, но это все, что вспомнил с ходу.

[бкрс]

>>>

Вы или хороший полиглот или сильно преувеличиваете на счёт "читать японскую художественную литературу и общаться с японцами на достаточно сложные темы". Китайцам японский кроме уровня "понять приблизительно о чём речь по иероглифам" даётся также сложно как и любой язык. Общаться с японцами на сложные темы вообще не представляю как это связано с китайским. На слух китаец ни одного японского слова не поймёт.

Есть соответствующее выражение для изучение японского китайцами 学日语是笑着进去，哭着出来

[бкрс]

>>>

Китайский и японский совершенно разные языки, относятся к разным языковым группам. Ничего общего между собой кроме китайских иероглифов не имеют. Это не как европейские языки, где куча лексики пересекается.

Если вы знаете упрощённые иероглифы, то и традиционные должны уметь писать. Все принципы у них одни и те же. Выучите порядок написания, ключи, элементы это более чем достаточно.

Как в китайском так и в японском - иероглифы это достаточно простая часть языка. Излишне фокусироваться на них не стоит.

[бкрс]

>>>

脸在笑, забудьте про написание. Написание это мизерная часть изучения языка. Какой смысл в том, что слова записываются одними и теми же иероглифами, если они звучат по разному. Или вы о том, что есть несколько похожезвучащих иероглифов?

Японский и китайский никак не связаны кроме части письменности. Учить один язык после другого легче лишь в той степени, в какой происходит освоение иероглифов с нуля.


Языки относятся к разным языковым группам. Русский и английский гораздо более родственны, чем китайский и японский.

[Geologist]

>>>

2015.10.29сарма Позор, я тут одна,видно, не знаю японского

насколько же японский проще китайского ... (из собственного опыта)

[西北狼]

>>>

Я бы обобщил так:

китайский: очень высокий порог вступления ввиду произношения и чисто иероглифического письма, но после его одоления относительно несложно быть понятым/понимать других почти во всех ситуациях. Да, есть книжный язык, но он опять же относительно непринуждённо закрепляется при чтении книг/статей/бизнес документов.

японский: обманчиво низкий порог вступления, произношение одно из самых бедных в мире, иероглифика используется всё меньше и меньше (молодёжь зачастую в обиходе пишет просто на кане), но нюансы грамматики, уровни вежливой/гендерной речи будут Вам плавить мозг до конца жизни. Я вот, например, только недавно узнал, что использование "ватаси" в "невежливой" речи (то бишь с друзьями) -- это моветон для мужчины, надо "орэ" или хотя бы "боку".

[西北狼]

>>>

По иероглифике. В японском иероглифы никакие не традиционные, там свои упрощения. Ни в коем случае не пытайтесь использовать традиционный/тайваньский набор с японцами. Не поймут они Ваших 國 и 學.

Покурите на досуге статьи по 旧字体 (японские традиционные иероглифы) и 新字体 (японские упрощённые иероглифы). И вообще почитайте что-то общее по японской иероглифике, там даже в не упрощённых/совпадающих с китайскими иероглифах может быть другой порядок чёрт (например 必) или небольшие различия в письме, которые можно увидеть только переключившись на японский шрифт (например 化, 海, 忍).

[evkon]

>>>

Делал три года назад небольшое сравнение, самому интересно было:

   

[Glololo]

>>>

Учила японский после китайского, разница грамматики просто ужасно выжирала мне мозг, приходилось через силу перестраиваться. Иероглифы в японском тексте на автомате читались по-китайски.

[grek17]

>>>

2016.06.15mononoke значит они Судзуки буду называть lingmu?

Совершенно верно. А Фукусима - fudao, Мураками Харуки - Cunshang Chunshu и т. д. Справедливо и обратное. Например Мао Цзэдуна японцы называют Mou Takutou, Ли Кэцяня - Ri Kokukyou. Такие правила действуют практически для всех имен собственных и географических названий, имеющих иероглифическое написание. Когда смотришь японские новости про Китай или наоборот, иногда возникает когнитивный диссонанс)

[Geologist]

>>>

2015.10.29сарма А здесь поподробнее, пожалуйста, тут не все полиглоты.

лицо смеется, сердце плачет

[Geologist]

>>>

2015.10.29сарма Слов нет, 佩服! Ой, 私は感心します

сарма,

правда, японский намного проще.
- Иероглифов меньше гораздо (тоё-кандзи, обязательный набор 1850 штук)
- грамматика вся хираганой (сразу видно) и по сути похожа на русскую (глаголы спрягаются, есть падежи (аж 12 штук) и т.п.)
- технические термины просто транслитерируются катаканой и для перевода достаточно знать английский - プレート・テクトニクス = ПУРЭТО ТЭКУТОНИКУСУ = PLATE TECTONICS = ТЕКТОНИКА ПЛИТ

[西北狼]

>>>

脸在笑, да ладно, китайская грамматика куда логичней, порядок слов зачастую совпадает с английским/русским. В японском, как Вы уже подметили зачастую опускаются члены предложения, и не только подлежащее, а вообще что угодно, уж очень любят они опираться на контекст, например 愛している значит "я люблю тебя", хотя тут ни "я", ни "тебя" нет. Служебные слова вроде から ("потому что") ставятся в конец предложения и т.п.

И очень странно, что здесь пока ещё никто не упомянул обязательное употребление вежливой/невежливой/супер-вежливой речи в японском языке. А ещё есть мужская и женская речь. Да, всё как в средневековом Китае. Например, для названий родственников есть два набора слов, один используется для своих, другой -- для собеседника.

[西北狼]

>>>

2015.10.29脸在笑 К чему такая строгость? В текстах современных произведений, если идёт речь о довоенном времени, может встретиться кюдзитай, не говоря уже о вывесках и прочем, где он уместен.

Ну просто есть риск показаться архаичным занудой, мол, что ты мне за смешной иероглиф тут написал. Или хуже того, подумают, что Вы это делаете с политическим подконтекстом.

Я пробовал японцам давать читать 夏目漱石 в оригинале (на 青空 есть, отличная бесплатная электронная библиотека японской литературы, к слову говоря), они многое не понимали, даже смеялись иногда, мол, вона оно как, раньше ビール как 麦酒 записывали.

Само собой важен контекст, пожилым японцам будет ближе 旧字体, и словарный запас у них будет не настолько англифицированным, например "фотоаппарат" для них зачастую будет 写真機, а не カメラ.

[Geologist]

>>>

сарма,

Языки совершенно разные.

На мой взгляд учить первым нужно тот, который будет для вас основным (в работе, в быту).

По-моему опыту японский учить намного проще (хотя в устной речи есть сложности, но они есть в любом языке)

[gugu]

>>>

казахский изучайте говорят по грамматике есть схожести с японским...

[天虎]

>>>

2015.10.29Geologist технические термины просто транслитерируются катаканой и для перевода достаточно знать английский - プレート・テクトニクス = ПУРЭТО ТЭКУТОНИКУСУ = PLATE TECTONICS = ТЕКТОНИКА ПЛИТ

как по мне, так лучше уж китайские описательные термины