Ну делов. Одни вошли, другие не вошли.
Вопрос поставлен дурно.
Путунхуа существует? Существует.
Путунхуа используется как средство общения? Да.
Попробуем поизвращаться.
Если путунхуа не существует, то на чем вы разговариваете с носителями диалектов? Если путунхуа не существует, то на чем вы узнали от китайца, что такое-то слово надо говорить так-то? На тру-нунцуньском диалекте?
Или обратимся к косному языку аналогии, утрирования и доведения до абсурда.
Орфографии русского языка не существует. Зачем бедные иностранцы учат какие-то там -ться/тся, когда Носители! путают эти вещи, а иногда еще и утверждают, что так надо! Бедный иностранец зубрит слово "празднество", а какой-то поганец поправляет его - "празденство". Как так?! Вот словарь! Вот яндекс! Все врут! Орфография - выдумка кремлевской гебни, МММ, содом.
итд.
2016.01.07麻九王 Почему харбинец русскому говорит,что выражение熙攘来往 существует,а житель Дацина утверждает,что есть 熙熙攘攘?А русский на самом деле откуда-то знает,что это просто 同义词，и знает оба варианта почему-то.Придумал сам?
а в чем вообще проблема и вопрос, собственно?
судя по сообщениям в теме, топикстартер не совсем адекватен, простите. Сложно понять, что он вообще хочет сказать всем этим
2016.01.08chin-tu-fat Китайское слово, прозвучавшее без контекста - практически набор звуковых колебаний, ничего никому не говорящий. Китайское слово, написанное без контекста - чуть более понятно, но тоже не все просто. То же самое, хоть и более сглаженно, справедливо для китайской фразы.
Где-то через неделю после того, как я начала учить язык, знакомый русскоязычный китаец очень интересно и образно поведал мне об этом.
" Если я встану на улице и идеально чисто произнесу 筷子, ни один китаец не поймёт, что я сказал. Другое дело в едальне даже с набитым ртом..."
А вообще весь разговор был к тому, как важно запоминать устойчивые сочетания и соблюдать интонационность фраз по сравнению с чистым произношением всех звуков, над чем в то время билась.
2016.01.07麻九王 но не надо ВЕРИТЬ лжи о том,что изучив путунхуа,можно быть полноценным в общении в том понимании как мы используем русский,к примеру.
А это не ложь. Отличное знание путунхуа действительно позволяет полноценно общаться между собой китайцам из совершенно разных регионов, и даже уйгурам и тибетцам всяким. Его объединяющее действие может не видеть только слепой. Другое дело, что не все граждане Китая одинаково хорошо знают путунхуа. У многих русских это вызывает шок. Но такова современная лингвистическо-социальная ситуация в Китае. А эти бредовые наезды, что китайцы обманывают с целью выкачивания денег — плод лично вашего плохого знания путунхуа и вызванного этим баттхёрта.
2016.01.07麻九王 Достаточно взять ,к примеру,простого носителя русского языка,с обычным образованием,и он вполне сможет обучить китайца стандартному русскому.
2016.01.07麻九王 Вот ни один китаец не ответил на мой вопрос:при изучении putonghua,кому же верить?вот если б я тебя научил русским предложениям,а в России бы тебе сказали:да нет таких слов,ты сам понавыдумывал,как бы ты себя чувствовал?
А, так вот в чем проблема.
Я бы никак не чувствовал, просто открыл ноутбук и набрал эти предложения в яндексе.
Если они там есть, значит я прав.
Тот же самый прием и в китайском вполне действует.
Говорит Вам китаец, что 熙攘来往 не существует, влючаете байду, вбиваете 熙攘来往, показываете ему результат. Все, вопрос закрыт.
2016.01.07麻九王 Уж сколько раз я задаю вопрос китайцам, изучающим русский: ну спросите меня хоть одно русское слово, (незаимствованное), которого бы я не знал.
Спрашиваю: ухналь, отрыж, гузырь.
Все слова русские, не заимствованные. И пожалуйста, только не делайте сейчас вид, что вы их знаете.
Цитата:А у вас подобные случаи сплошь и рядом.Вывод:т.н. putonghua не выполняет связующей роли в Китае,стране,по размерам,уступающей России,
И у нас такие случаи частенько бывают, просто вы с ними еще не сталкивались.
Вот недавно прямо на этом самом форуме был один персонаж, который совершенно всерьез не знал в русском языке слова "тятя".
Цитата:где житель Сахалина 100% понимает калининградца или даже эмигрантов.
Это утверждение очень неверное.
Если вы всерьез считаете, что к примеру, фразу типа "мы пошли из малосемейки в дырку и забили пятку" поймет житель Сахалина, калининградец, или вообще хоть кто-нибудь, кроме дальневосточников, то вы сильно заблуждаетесь.
Вывод: русский язык не выполняет связующей роли в России
Цитата:Либо же этот язык ,будучи очень молодым,
Не смешите людей.
Цитата:По поводу сибирских деревень,в глухих селах староверы говорят на церковно-славянском
Ага, и их конечно же любой калининградец их 100% понимает.
Вы сам себе противоречите.
Тут мы касаемся еще одной большой темы: крайней контексто-зависимости китайского языка.
Китайское слово, прозвучавшее без контекста - практически набор звуковых колебаний, ничего никому не говорящий. Китайское слово, написанное без контекста - чуть более понятно, но тоже не все просто. То же самое, хоть и более сглаженно, справедливо для китайской фразы.
Русскоязычному (по крайней мере, на первых порах) это непросто прочувствовать.
Это интересная тема, но она никак не связана с "несуществованием путунхуа".
Я могу назвать десяток слов на русском языке, которых, спорю что вы, носители, никогда не встречали. Не диалект, не узкоспециальные, не деревенские, не архаизмы. Например, прекрасное русское слово КОКРАС. От 100%го носителя. Было им написано примерно в следующем контексте: у нас кокрас вчера производились работы на оборудовании, из-за чего, возможно... Есть ещё неведомые слова ЛИЖБЫ и С ЛИЖКОМ. Я коллекционирую такие слова. Одни носители их активно используют. Другие скажут, нет такого слова...
2016.12.16麻九王 Все очень просто .Напиши сочинение.Глубокомысленное. настолько,насколько ты владеешь своим родным языком.Дай его проверить какому-нибудь преподавателю-китайцу.(что вообще-то уже удивительно,ибо ты считаешь себя носителем,но все же попробуй для спортивного интереса).Либо же просто другу.Затем собери в соцсети группу китайцев ,друзей и знакомых,и дай им прочесть своё произведение.Пусть глянут на глубину твоего творения.Бьюсь об заклад,что ты узнаешь много нового о своём профессиональном китайском и о китайском своего друга-преподавателя,будучи приятно удивлен исправлениями тех фраз и оборотов,которые ты "профессионально" знаешь.
Погоди, я что-то упустил? Мой родной язык - русский. Напишу на русском. И как китайцы смогут его оценить? Вряд ли оценят даже те, кто хорошо знает этот русский.
Если же буду писать на китайском, то разумеется будут ошибки. Возможно не будет грамматических ошибок, будут стилистические. Еще больше будет ошибок словоупотребления и просто смысловых ошибок. И это неизбежность для тех, кто пишет на неродном языке. И это относится абсолютно ко всем языкам.
"Я буду оборонять тебя в суде". "Верни мне телефонный звонок". "Я смотрел все книги Достоевского". В этих фразах вообще нет никаких ошибок, написаны в соответствии с нормами русского языка. И такие фразы имеют место быть у тех, кто просто НЕДОСТАТОЧНО освоил русский язык. И всего-лишь то навсего.
Если ты считаешь, что изучив несколько лет язык ты сразу же сможешь писать на нем новеллы, которые носители будут читать без редактуры и восхищаться, то я тебя поздравляю, Шарик, ты - балбес.
Так вот ответь на вопрос: как так у меня получается, что меня везде понимают и я везде всех понимаю? А я был очень много где в Китае. Может со мной что-то не так, или я изучил не путунхуа, а какой-то другой язык, который все понимают?
2016.01.08麻九王 Приведенные Вами примеры "ухнарь,отрыж,гузырь"я не знал,но слова эти-не норма,а диалектизмы и тот же воровской жаргон."ухнарь",слово через южный диалект заимствованное из немецкого"ufnagel","подковный гвоздь".Повторю для упорных:НЕ ГОВОРИМ О ДИАЛЕКТАХ.
Тогда в чем проблема вообще?
В России есть стандартный (литературный) русский, который всем понятен, и есть диалекты и жаргоны, которые не всем понятны.
В Китае есть путунхуа, который всем понятен, и есть диалекты и жаргоны, которые не всем понятны. Да, процент диалектов и жаргонов в китайском значительно больше. Но каким образом из этого следует, что путунхуа не существует?
Вообще как я понял, автор столкнулся с упертостью китайцев, тем более тут ситуация потери лица, когда иностранец знает твой язык в некоторых аспектах лучше тебя. Да они под дулом пистолета не признают, что не правы.
Цитата:Взирать на звездное небо,т.е. жить мечтамт,преследовать иллюзорные цели.Фразу девчонка процитировала из речи политика ВенЦзябао,поэтому контекст тут абсолютно не нужен
Полностью:лучше не отрываться от реальности,чем взирать на звездное небо.
Да, Вы серьезно? А ничего, что это из РЕЧИ, где эта фраза - всего лишь краткая иллюстрация целого массива выводов и предположений, который шли ДО этой речи или ПОСЛЕ? И после этого вы говорите, что контекст не важен.
"Мочить в сортире". Контекст не важен? Это из речи политика Путина.
Мочить - убивать? Может быть белье замачивать? Может еще что мочить? Что это вообще значит, к чему это?
Цитата:Кому хочется верить в ложь о "всеобщности" китайского путунхуа,тот пусть и верит,тратит деньги, верит рекламе.
За все время изучения китайского "путунхуа" я потратил денег не больше чем тыщ 80-90 рублей (учитывая расходы на регистрацию в разные вузы и билеты на самолеты), а получил в виде стипендии - думаю, что-то около миллиона рублями (если в рубли переводить все по нынешнему курсу) Выгода очевидна
Если бы топик стартер не поленился открыть учебник путунхуа, то специально для диалектизмов там выделена целая глава и сводные таблицы на подобии вот такой
2016.01.08麻九王 Есть лишь ложное заявление,что изучив его сможешь получить полное понимание с носителями языка.
К языку нельзя применять глагол совершенного вида. Язык можно изучать, но нельзя изучить.
Само существование подобного спора доказывает, что применяя "стандартный" русский невозможно получить полного понимания с носителями языка.
(Только это не собственно языковая проблема То же и в китайском.)
2016.01.07麻九王 Сперва выучить отшлифовать putonghua,чтобы потом говорить китайцам,что они его не знают,ведь не будешь же каждого собеседника обучать путунхуа,чтоб с ним пообщаться.Не противоречьте себе.Язык не распространен,он лишь в проекте.Я же не спрашиваю Вас об уровне Вашего русского языка,чтоб полноценно с Вами общаться.Просто потому ,что русский-поистине всеобщий,я могу и с людьми с республик великолепно общаться,а в китайском это невозможно.
Сомневаюсь, что вы можете полноценно общаться со мной на русском, по крайней мере вы, кажется, не поняли, что я вам написал в предыдущем сообщении.
Ситуация с путунхуа в Китае такова, что не все его хорошо знают. Вообще говоря, ничего особенного в этом нет. Если вы были когда-нибудь в Тыве или общались с молодыми казахами, то вы должны понимать, что это совершенно нормально, что кто-то может знать русский хуже, чем вы, и понимание будет затруднено. Точно такой же феномен существует и в Китае, но поскольку массовое распространение путунхуа началось только в последние 50 лет, а население Китая достаточно большое, в этом также нет ничего удивительного.
И всё вышеописанное никаким образом не означает, что путунхуа не существует, или что он на самом деле не всеобщий. Зная путунхуа, на нём можно общаться хоть в Лхасе, хоть в Тайбэе, на любые темы. Если вы не можете этого делать, значит вы плохо знаете путунхуа и более ничего.
Фраза может быть непонятна из за ее "образности".
Что значит 仰望星空?
Мб лучше 白日做梦?
И дальше. Вырванные из контекста фразы всегда тяжело понимаются. Язык - контекстуальный.
请问 - это может быть и "пожалуйста, спрашивайте" и "разрешите спросить". Зависит от контекста.
В русском такое же бывает. Недавно мне прислали фразу из русского, которую я без контекста не могу до конца понять.
Цитата:Выложил хлеб, соль, говяжьи консервы ― свой паёк Ермила с Кирилой не съели и до половины, торопясь к своим возлюбленным.
Кто выложил? Выложил на стол? Выложил из багажа?
И так далее. Кривые фразы бывают по-русски. Все это нормально. Язык материя живая, как вы сами говорите.
Более того, разговорные варианты по порядку слов могут отличаться от грамматики стандартной. Это не новость, что если записать фразы из реальной устной речи, то их носители же будут исправлять. Это нормально и происходит даже в русском.
2016.01.07麻九王 А взаимонепонимание возникает у Hanzu,я не говорю о shaoshu minzu.
Путунхуа нормальный такой язык, вполне все друг друга понимают. То что есть местные словечки, которых кто-то не понимает, это нормально (это вообще по всему миру бывает). То что где-то в некоторых местах необразованные чурбаны говорят с неправильными тонами и используют диалектизмы, это тоже нормально.
Умение грамотно говорить на общем языке, вообще, было всегда в Китае прерогативой элиты китайского общества. Был особый язык для чиновников, государственный, а как там между собой общается чернь никого не интересовало. А еще, представляете, в древности не только устный язык отличался, и письмо тоже, понятие 异体字 вам знакомо? И ничего, читали как то.
Проект по созданию единственного языка, а вместе с ней и нации сейчас находится в заключительной стадии. Я уверен есть официальная статистика по уровню грамотности населения и она растет. Переживать из-за того что вы не можете с таксистом в Гуйчжоу обсудить последние новости, так как понимаете только процентов 20-30 из то го что он говорит не стоит ваших нервов и патетичных восклицаний.
2016.01.07麻九王 Почему харбинец русскому говорит,что выражение 熙攘来往 существует,а житель Дацина утверждает,что есть 熙熙攘攘?А русский на самом деле откуда-то знает,что это просто 同义词，и знает оба варианта почему-то.Придумал сам?
Просто видимо, у харбинца филологическое чутьё похуже. Например, если меня спросить про фразу «после драки кулаками не размахивают», я скажу, что она неправильная, и нужно говорить «после драки кулаками не машут». Тут примерно та же история. 熙攘来往 возникло, вероятно, как окказионализм из-за плохого знания литературного выражения, и несмотря на значительно меньшую частоту употребления, закрепилось в языке, но нормой всё равно является 熙熙攘攘.
Благодаря фундаментальному китайскому образованию, современная молодёжь сейчас разговаривает на отличном путунхуа и не испытывает никаких трудностей со взаимопониманием. Просто это образование стало нормально развиваться только после реформ Дэна, и некорректно его сравнивать с ликбезом в СССР, который начался на полвека раньше. Кроме того, сибирским диалектам от силы четыре-пять веков, а китайским диалектам две с лишним тысячи лет, поэтому разница между ними значительно больше, и это повышает трудность обучения южных китайцев путунхуа.
Ну и насчёт «необходимо и достаточно», по-моему, ясно и ежу, что для совершенного владения путунхуа недостаточно пройти три учебника 《发展汉语》, а нужно кроме того перечитать современную китайскую литературу, которая является основой для путунхуа, а для общения на специальные темы — ещё и специальную.
2016.01.07麻九王 Мультифоры и файлы -слова НЕрусского происхождения,если кто не задумывался.а все как-то смахивают на язык заокеанских "светочей демократии и хозяев мира"т.н.
я просто проорал, учитывая, что значительная часть современной общественно-политическо-экономическо-... лексики в китайский вошло через японский в первой половине двадцатого века.
прежде, чем делать какие-нибудь общие нелепые заключения, поработайте с тестами позднего цин или времен республики. задача современного нормативного китайского языка - максимально унифицировать грамматику и базовую лексику. эта цель достигнута.
麻九王 
骂
То же и в китайском.)