Показаны полезные сообщения темы
Вернуться в полную тему

1
Нясишю, Теоретически сказать не могу, сколько там этих исключений, но процесс примерно такой (на собственном опыте, не претендую на истину):
1. На первом курсе кажется, что китайский не так уж страшен - там и грамматика "без исключений".
2. После первого курса, с минимальным знанием китайского, реальность начинает бить в лицо - когда понимаете, что ту грамматику, которую вы учили на первом курсе, можно, в лучшем случае, использовать в качестве рекомендации (а иногда даже лучше не использовать) - а сами китайцы говорят по-другому.
3. Экзистенциальный кризис - "освобождение" от грамматики.
4. Начинаете просто заучивать вышеупомянутые "固定 конструкции" (=исключения).
5. Если посещаете курсы по вэньяню, начинаете понимать часть вышеупомянутых конструкций, и почему в китайском "нет грамматики" (или почему она "одно сплошное исключение").

Где-то так.
2017.07.12
Ответить
2
Johny,
Цитата:1) смотреть иероглифы - можно понимать смысл. очень удобный.
а еще нередки ситуации - смотреть иероглиф и не понимать его, и не знать как он читается (даже примерно)
или - знать слово, но не знать как оно пишется
логичен или удобен ли такой язык - сомнительно

Цитата:3) очень мало слогов. например, если вы запомните слово shi значит вы запомните слова "да", "дело", "случай", "поколение", "комната", "рынок" и т. д. если вы запомните he значит вы запомните слова "и", "река", "коробка" и т. д. таким образом, выучить одно или два слова и вы будете знать много значений.

да, вот я выучил 400 слогов (= выучил весь язык) и пошел слушать радио
услышал shi, открыл словарь, увидел двести значений (и так по каждому слогу), закрыл словарь...
2017.07.12
Ответить
3
Нясишю, китайская грамматика - это одно сплошное исключение
2017.07.12
Ответить
4
Цитата: если вы запомните слово shi значит вы запомните слова "да", "дело", "случай", "поколение", "комната", "рынок" и т. д. если вы запомните he значит вы запомните слова "и", "река", "коробка" и т. д. таким образом, выучить одно или два слова и вы будете знать много значений.
В детективах и триллерах широко распространен прием, когда умирающий человек успевает сказать одно какое-то слово перед тем, как отдать богу душу. По этому слову сыщики выходят на след преступника. И вот представьте, убитый перед смертью успевает прохрипеть один иероглиф "хэ".
- А что он сказал-то?
- Да черт его знает... то ли река, то ли коробка, то ли вообще лотос.
И как убийцу искать?
2017.07.12
Ответить
5
2017.07.13Нясишю Например: если я скажу немцу о том что колесо в авто спустило он меня не поймёт, но только скажешь у колеса "плоскостопие" ( rad hat plattfuß) он сразу меня поймёт.

Весь китайский — это вот такие вот исключения.
Под «нет правил» имеется в виду не то, что можно лепить как попало, и будет понятно, а то, что нет никаких обобщённых правил, под которые бы подходили сразу целые классы слов. Единственные правила, которые понятны и ясны — это порядок слов. Вот он чёткий, выучил один раз и не ошибаешься.
А все т.н. «грамматические» правила — это кейсы, относящиеся к конкретному словоупотреблению. Можно их называть хоть правилами, хоть исключениями, разницы нет.
Приведу пример: вроде бы есть такое «правило», что качественные прилагательные могут удваиваться для подчёркивания или усиления: 高高兴兴地、漂漂亮亮的. Но лучше вообще забыть про существование такого «правила», и воспринимать это как однокоренные лексические единицы, вот прилагательное 漂亮, а вот родственное ему прилагательное 漂漂亮亮. Потому что если мы возьмём другое качественное прилагательное, например, 丑陋 или 悲伤, мы — внезапно — не обнаружим у него редуплицированной формы. И так практически везде. Одни слова сочетаются с другими, другие не сочетаются. И нет никаких общих правил, которые бы это описывали.
2017.07.13
Ответить
6
Johny,
от этого нет практической пользы
к примеру, я выучил слово 黄 huang желтый
я знаю, что есть и другие слова с произношением huang
но какие - не знаю
и мне это знание практически никак не помогает
2017.07.13
Ответить
7
На мой взгляд любителя, это не переход существительного в глагол, а использование глагольного значения, которое наряду именным есть у слова 东 в вэньяне. В вэньяне большинство слов имеют сразу кучу значений, например 食 это пища, пищевой, есть, кормить, в пищу (наречное значение). В современном китайском у значительного числа слов есть значения, выполняющие разную синтаксическую функцию, например 教学 это и «преподавание» и «преподавать». С другой стороны, например 吃饭 может быть только в глагольном значении, а в именном не может. Но в любом случае, если у вас, к примеру, дополнение можно перевести как глаголом, так и существительным (我很喜欢教学 я люблю преподавать/преподавание), то если его вперёд вынести (教学,我很喜欢), его синтаксическая функция не поменяется.
2017.07.14
Ответить
8
有木有
2017.07.14
Ответить
9
Нясишю
Насколько я понимаю, исключения из правил в других языках связаны со склонением или спряжением, в китайском языке их нет, слова не изменяются никак) Китайская грамматика - это по сути порядок слов в предложении, частицы и грамматические конструкции. Сложность состоит как раз не в грамматике 语法, а  в прагматике 语用, т.е. при каких условиях каким должен быть порядок и какие частицы, конструкции можно или нельзя использовать. Например, в грамматических правилах “被”字句 вроде нет каких-то исключений, но при этом нельзя эту форму пассива лепить куда захочется, можно ее использовать только в определенных условиях. И т.д.
2017.07.12
Ответить
10
Johny, вот эти 固定 конструкции по факту и есть "исключения". Или же просто нет правила, остается только запоминать.
2017.07.12
Ответить
11
С позволения, моя любимая паста про русский язык  14 Имхо, в китайском примерно такая же "логика", её не нужно пытаться понять, иначе совсем крыша поедет.

Цитата:Тут говорят, русский язык логичнее. А попробуйте объяснить французу, почему стакан на столе стоит, вилка лежит, а птичка на дереве сидит.

Со стаканом и вилкой я тут же вывела теорию: то, что скорее вертикальное, чем горизонтальное – оно стоит; то, что скорее горизонтальное, чем вертикальное - оно лежит. Моя теория тут же разбилась о тарелку – она скорее горизонтальная, чем вертикальная, но стоит. Хотя, если её перевернуть, то будет лежать. Тут же на ходу выводится еще одна теория: тарелка стоит, потому что у неё есть основание, она стоит на основании. Теория немедленно разбивается в хлам о сковородку – у нее нет основания, но она всё равно стоит. Чудеса. Хотя если её засунуть в мойку, то там она будет лежать, приняв при этом положение более вертикальное, чем на столе. Отсюда напрашивается вывод, что всё, что готово к использованию, стоит. (На этом месте хочется сказать пошлость.)

Но вот возьмём еще один предмет – мяч обыкновенный детский. Он не горизонтальный и не вертикальный, при этом полностью готов к использованию. Кто же скажет, что там, в углу, мяч стоит? Если мяч не выполняет роль куклы и его не наказали, то он всё-таки лежит. И даже если его перенести на стол, то и на столе (о чудо!) он будет лежать. Усложним задачу – положим мяч в тарелку, а тарелку в сковородку. Теперь у нас мяч по-прежнему лежит (в тарелке), сковородка по-прежнему стоит (на столе), вопрос, что делает тарелка?

Если француз дослушал объяснение до конца, то всё, его мир уже никогда не будет прежним. В нём появились тарелки и сковородки, которые умеют стоять и лежать – мир ожил. Осталось добавить, что птички у нас сидят. На ветке, на подоконнике и даже на тротуаре. Француз нарисует в своем воображении синицу, сидящую на ветке на пятой точке и болтающую в воздухе лапками, или бомжующую ворону, сидящую, вытянув лапы и растопырив крылья, у станции метро. «Русские – вы сумасшедшие!» - скажет француз и закинет в вас учебником.
2017.07.13
Ответить
12
Словообразование подчиняется тем же правилам, что и образование фраз и предложений (синтаксическим). К примеру, у вас может быть 动宾-словосочетание, например 阅读课本. А может быть слово 读书 с аналогичным отношением между компонентами. Или, например, может быть предложение 我忙着我的事, а может быть устойчивое выражение 我行我素, где отношения между компонентами такие же, как и в этом предложении.

Прочтение иероглифов не имеет к словообразованию вообще никакого отношения. Иероглифы — это графическая система, она не является неотъемлемой частью языка (Например, одну и ту же китайскую фразу можно записать традиционными иероглифами, а можно упрощёнными, а можно вообще пиньинем. Язык от этого не изменится.)

Разница между смайликами и иероглифами в том, что смайлик означает эмоцию, которой в речи не соответствует слово. Можно описать эту эмоцию словами, но мы же не говорим в жизни, например «Привет (улыбка)! Сегодня столько дел (течёт пот со лба), а вдобавок позвонили и сказали, нужно срочно забирать вещи из химчистки (удар молотком по голове)». Смайлик поэтому невозможно прочитать, а можно только изобразить мимикой.

Иероглиф — это запись слова. 目 означает не абстрактную идею «глаз» (как часто думают мало знакомые с китайским люди), а слово mù, которое в современном письменном китайском языке означает «глаз» или скорее всё, что связано с «глазами» (а в южных диалектах и сами глаза). Точно так же иероглиф 眼 означает не идею «глаз», а слово yǎn, которое в свою очередь, означает «глаз» или «отверстие». Именно потому, что иероглифы обозначают слова, возникли 形声字, например, тот же 眼, где 目 означает, что иероглиф относится к категории «глаз», а 艮 — что он читается „gèn”… ну, почти угадали Big Grin
2017.07.14
Ответить
13
Цитата:В современном китайском у значительного числа слов есть значения, выполняющие разную синтаксическую функцию, например 教学 это и «преподавание» и «преподавать». С другой стороны, например 吃饭 может быть только в глагольном значении, а в именном не может.

Еще как может 14

Я обратил внимание, что для Вас синтаксическая функция (то есть бытие членом предложения) и часть речи (глагольный, именной) слиты воедино.

Тогда я буду считать, что можно сказать "吃饭是一门学问", "吃饭是件生活中的小事" и посчитаю синтаксическую позицию субъекта прерогативой существительных и объявлю 吃饭 существительным Smile
2017.07.14
Ответить
14
2017.07.14Хон Я слышала на юге говорили  有不有.
128
南蛮子  41
2017.07.14
Ответить
15
Johny, В русском действительно много исключений - сложность в следовании им, вас от них ничто не освобождает. В китайском исключения зависят от того, что мы считаем "правилами" - и единственное, в конце-концов, правило в китайском это порядок слов, и их значение при определенном порядке - и как Opiate правильно заметил, "грамматика" в китайском скорее описательная, нежели нормативная/предписательная (в любом случае, мне так кажется). Поэтому разница от "правильной" грамматики выражается в двух аспектах: 1. В устной/неформальной речи - разные сокращения и/или просто "несоблюдение" "правил" 2. В письменном китайском - "вэньянизимы" 21 - структуры взятые из вэньяня, или минимализм а-ля вэньянь (отбрасывание разных вспомогательных частиц характерных современному китайскому).
2017.07.12
Ответить
16
Нясишю, што? теория заговора? или синдром поиска глубинного смысла?))
2017.07.12
Ответить
17
Предлагаю товарищу Джонни взглянуть на предельный случай его подхода.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Whitespace
2017.07.13
Ответить
18
Цитата:Смысл высказывания зависит не только от грамматики, а также включает и назначение высказывания. Высказывания с разным акцентом не взаимозаменяемы.
Хрестоматийный пример относительно той роли, которую играет порядок слов в русском предложении:

A girl entered the room - В комнату вошла девушка.
The girl entered the room - Девушка вошла в комнату.

В языках с фиксированным порядком слов нужный смысл будет доноситься с помощью других средств.
Конечно, и в русском языке порядок слов не является стопроцентно свободным. Просто у него более сложные закономерности.
2017.07.13
Ответить
19
2017.07.13神力女超人 Так русский вроде как не относится к Topic-prominent languages, но если перевести примеры с чаем на китайский тогда да, от порядка слов будет зависеть и грамматика и смысл.

Ну как не относится. Видно же из примера, что смысл разный. Грамматика тут не меняется, не о ней речь. Да и в китайском у вас существительное глаголом не станет, если вы его вперёд вынесете, и грамматическое дополнение не станет грамматическим подлежащим.
Другое дело, что в русском можно засчёт интонации изменить топик/фокус не меняя порядок слов, но на письме это не отобразить, поэтому я привёл пример с перестановкой слов.
Говорить о том, что в русском мол свободный порядок слов, и он ни на что не влияет, неверно. Если вы будете как магистр йода говорить, вы не достигнете той коммуникативной цели, которой достигнете, если будете применять нормальный порядок слов.
2017.07.13
Ответить
20
Исключения в грамматике китайского языка.
Больше полгода  учу китайский язык ( только чтение и если попадётся, древние игроги), но очень меня смущает, где исключения в грамматике КЯ?
Понятно что в искусственном яз. эсперанто нет исключений.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Эсперанто
Цитата:Грамматику эсперанто можно изложить в виде 16 правил без исключений (именно в виде 16 правил был издан первый учебник языка),
Нашёл цифры количество исключений в
https://rusforus.ru/viewtopic.php?t=7727
Цитата:В немецком языке 4892 грамматических правила и 45039 исключений, из которых 24558 являются исключениями из трёх и более правил, в том числе 562 — из семи и более. Все глаголы являются неправильными, а некоторые— особо неправильными или совсем неправильными. Из этого правила также есть несколько исключений.
в точности сомневаюсь, но и если ошибка в разы меньше нам от этого не легче разбираться в большом количестве исключений.116
Количество исключений в  грамматике европейских языках включая и русский огромно.
Ещё раз, есть ли исключения в грамматике китайского языке?
10 исключений (плюс /минус десять)  - равносильно нет исключений.
100 исключений (плюс /минус сотня) - равносильно очень редкое исключение.
2017.07.12
Ответить