罗湖 - это китайская "транслитерация" "транскрипция" кантонского топонима 螺湖 (Lowu) с подменой иероглифа 螺 (спиральная раковина) иероглифом 羅 (упрощённый вариант которого и есть 罗 - силки для птиц, тюль, сито). Оригинальный топоним 螺湖, таким образом, - Озеро/ Озёра Раковин. 羅湖/ 罗湖 ни на кантонском, ни на китайском уже того смысла не имеет, да и никакого смысла тоже - не может же быть Озеро Силков. (Силки, конечно, бывают над водой или на плотике на воде, но не на большой воде, а скорее на каком-нибудь лесном пруду, да и силки предназначены для ловли птиц и зверьков, а не рыбы, а в случае данного иероглифа - только птиц, а данная местность исторически была заселена рыболовами, да и никто не назовёт озеро в честь силков, да и вообще эта ремарка лишена смысла, потому что и так понятно, что Озеро/ Озёра Раковин, а не Силков.) На кантонском у 羅 и 螺, вроде бы, ещё и разные тона. Инфу про этимологию я взял из статьи на Википедии про Lo Wu.
Китайцы заменили 螺 на 罗, потому что у 螺 нет своего упрощённого написания - наоборот, он сам является упрощением традиционного иероглифа 蠃. А 螺 всё ещё выглядит слишком сложно для массового написания на всяких табличках навигации, картах, в приложухах, текстах и т.д. Ну и для иностранцев, которые, как и предусматривалось, будут массово пересекать границу в этом месте. Поэтому взяли и просто бесцеременно изменили название.
И получился двойной уровень упрощения: на упрощённый иероглиф 罗 сменился и традиционный 羅, и упрощённый 螺, который сам сменил до этого традиционный 蠃.
Один из вопросов: как китайцы воспринимают смысл этого названия, то есть, смысл написания 罗湖 и смысл звучания Luohu?
1. Понимают, что это просто "транскрипция" с кантонского, которая на китайском и не должна означать ничего осмысленного, при этом оригинального смысла этого топонима не понимают, если только не знают кантонского - понимают только, что это какое-то озеро или озёра, но не понимают, в честь чего оно названо;
2. Думают, что это Озеро Силков?
И самый главный вопрос: о каком вообще озере/ озёрах идёт речь? Между Шэньчжэнем и Гонконгом течёт река Шэньчжэнь, река Sha Tau Kok (沙頭角河, река Песчаный Мыс), ну левее там Шэньчжэньский залив. Ещё возле границы со стороны Гонконга во всех этих лесах-горах полно небольших водных резервуаров. А Озеро или Озёра Раковин-то где?
Простите, что не смогу помочь, но тема для меня жутко интересная, поэтому просто оставлю это здесь, чтобы вдумчиво почитать, когда будет этимологический настрой.
Я не читаю по-китайски.
Даже чтобы понять приведённую вами цитату, мне пришлось пропустить её через три сита: сито правды, сито добродетели и сито-хуито гугл-переводчик, чтоб понять общую картину, и потом ещё через бкрс, чтоб понять отдельные слова, и всё равно я не всё понял.
Если я правильно понял общую суть, название 罗湖 пошло от деревни 罗湖, которая существовала там ещё в древние времена. Слово 罗 пришло из такого-то языка, где им так называли такую-то гору. 罗 в названии этой горы - наследие такой-то народности. Гора 罗湖 находилась возле такого-то места и была срыта в ходе таких-то реформ.
Единственное, что я не понял - это главную, по-видимому, строчку всего этого абзаца, как раз-таки и объясняющую про то самое озеро:
“罗湖”就来自周围湖塘众多的那座山的名字。
Тут мне уже не помогает ни гугл-переводчик, ни бкрс - я просто в упор не могу понять ни этой грамматической конструкции, ни отдельных слов в этой фразе.
Гугл переводит так:
Название 罗湖 происходит от названия горы, окружающей озеро.
Довольно бессмысленно.
Но при пословном переводе я вообще перестаю что-либо понимать. Тут уже получается что-то вроде:
Название 罗湖 происходит от многочисленных названий той горы, окружающих искусственное озеро.
Это полный бред, то тут мои полномочия всё. Я не понимаю, что окружает что. И как может быть такое слово/ словосочетание как 湖塘: 湖 - это природное озеро, а 塘 - искусственный водоём, эти понятия противоречат друг другу.
Могу только предположить, что на самом деле имеется в виду вот это: Название "Озёра Ло" происходит от многочисленных оросительных водоёмов, находившихся близ этой горы.
Тогда становится понятно, где сейчас эти оросительные водоёмы - закопаны в землю.
Данная цитата всё равно не отвечает на вопрос, а что же означало слово 罗 изначально, из какого языка и народности бы оно ни пришло. И цитата эта вступает в противоречие со статьей про Lowu на английской Википедии, где говорится то, что я описал в первом постинге.
Ведь Luohu и Lowu - это одна и та же местность, захватывающая и Шэньчжэнь, и Гонконг, один и тот же топоним, просто на разных языках. И непонятно, если и деревня, и гора, и водоёмы, про которые говорится в вашей цитате, находились с той стороны, где сейчас Шэньчжэнь, то почему и местность за рекой, там, где сейчас Гонконг, тоже называется в их честь.
2020.03.01Учащий китайский раз в год Если я правильно понял общую суть, название 罗湖 пошло от деревни 罗湖, которая существовала там ещё в древние времена. Слово 罗 пришло из такого-то языка, где им так называли такую-то гору.
2020.03.01Учащий китайский раз в год Могу только предположить, что на самом деле имеется в виду вот это: Название "Озёра Ло" происходит от многочисленных оросительных водоёмов, находившихся близ этой горы.
Тогда становится понятно, где сейчас эти оросительные водоёмы - закопаны в землю.
Только не "Озёра Ло", а "[гора] Ло среди озёр".
2020.03.01Учащий китайский раз в год Данная цитата всё равно не отвечает на вопрос, а что же означало слово 罗 изначально, из какого языка и народности бы оно ни пришло.
которые жили тысячи лет назад. Что оно значило изначально - сейчас можно только гадать.
2020.03.01Учащий китайский раз в год И цитата эта вступает в противоречие со статьей про Lowu на английской Википедии, где говорится то, что я описал в первом постинге.
Ведь Luohu и Lowu - это одна и та же местность, захватывающая и Шэньчжэнь, и Гонконг, один и тот же топоним, просто на разных языках. И непонятно, если и деревня, и гора, и водоёмы, про которые говорится в вашей цитате, находились с той стороны, где сейчас Шэньчжэнь, то почему и местность за рекой, там, где сейчас Гонконг, тоже называется в их честь.
Всё наоборот. В китайской википедии всё написано (учите китайский). Сначала со стороны Гонконга стали использовать этот топоним, а потом в 1980-х, когда Шэньчжэнь из рыбацкой деревушки вырос в город, то район, примыкающий к Гонконгу, назвали по погранпереходу.
значит, настало время научиться читать по-китайски
любопытство - хороший стимул идти вперед
вот еще параграф【罗湖】в тексте почитайте, там и фотографии есть 罗湖竟然不是湖，而是山！
在深圳经济特区成立之初，罗湖周围都是洼地，年年都要发大水，汪洋一片
там низменность была рядом с горой, и при наводнении все рядом затапливалось
гору снесли, и ей же засыпали низину
最低洼处增高了近4米
самое низкое место подняли почти на 4 метра
“圳”在客家方言里是田间水沟的意思，“深圳”因村庄周围水泽密布，田间有一条深水沟而得名。
оттуда и "канава" в 深圳, ибо местность низкая была
еще я отметил бы пару моментов, необходимых для лучшего понимания темы
1 китайцам, относительно нас, свойственно "преувеличивать" размеры водоема
так то, что для меня "прудик" размером 20 метров и в полметра глубиной, величаво зовется 湖
вспомните про 海 "моря" в центре Пекина - 中南海，北海
2 湖，海 не обязательно должны быть естественного происхождения
так что, я думаю, там было скорее несколько заболоченных участков, "больших луж" с тростником, лягушками и комарами
wusong Только не "Озёра Ло", а "[гора] Ло среди озёр".
Ну по факту-то да, но если чисто формально, то здесь же 湖 - главное слово, а 罗 - зависимое, определяющее. Т.е.: озёра близ Ло. А не Ло близ/ среди озёр.
Opiate вот еще параграф【罗湖】в тексте почитайте, там и фотографии есть
О, спасибо за фотки. На первой чёрно-белой фотографии это и есть гора 罗湖? Так это ж просто холм. В Китае таких на каждом шагу навалом, каждому ж не давали имя.
Opiate так что, я думаю, там было скорее несколько заболоченных участков, "больших луж" с тростником, лягушками и комарами
Значит, 湖塘 здесь - водоёмы естественного, а не искусственного происхождения?
Про тай-кадайские языки и т.д. я как раз-таки сумел перевести, но специально не стал приводить эти термины в своём переводе и максимально деконкретизировал абзац, чтобы тема не унеслась в степь обсуждения тай-кадайских языков и т.д.
Но, раз уж речь всё-таки про них зашла, вы выбрали очень безопасный способ блеснуть эрудицией - вы перевели "тай-кадайские языки", но зато не перевели "古越语". И вас прекрасно можно понять: переведёте "язык юэ" - тут же придётся уточнять, что вы имеете в виду не кантонский. Адаптируйте как "древневьетнамский" или "древнекантонский" - сообщество не одобрит, придётся спорить.
wusong Всё наоборот. В китайской википедии всё написано (учите китайский).
Не наоборот. Я как раз-таки и считал, что этот топоним сначала стали использовать со стороны Гонконга - это следует из всего моего первого постинга. Да и в английской википедии это подразумевается. Я написал:
Гора 罗湖 была со стороны Шэньчжэня, где её, по-видимому, ещё с древности так называли. Так почему, если гора была в Шэньчжэне, то название сначала стали использовать со стороны Гонконга? Получается, сначала со стороны Шэньчжэня - а иначе выходит, что гора тут вообще ни при чём и её упоминание нерелевантно, потому что это не топоним 罗湖 пошёл от горы в Шэньчжэне, а, наоборот, гора в Шэньчжэне была названа 罗湖 уже вслед за местностью в Гонконге. Тогда и пруды/ заболоченные участки вокруг той горы никакого отношения к топониму 罗湖 иметь не могут.
Или что: местность в Гонконге стала называться в честь горы на другом берегу реки (при том, что на том берегу реки местность так ещё не называлась)? Да со стороны Гонконга там одни сплошные горы, а тамошние местные почему-то назвали у себя целую местность (!) именем горы за рекой?
wusong которые жили тысячи лет назад. Что оно значило изначально - сейчас можно только гадать.
То есть, получается, то, что написано в английской википедии
Цитата:Lo Wu (羅湖) was known as 螺湖 (Lo Wu, lit. shell lake) in Cantonese language.
это неправильно? 罗 здесь совершенно точно не равняется 螺 и не означает раковину моллюска?
“罗湖”就来自周围湖塘众多的那座山的名字。
Никак не осилю грамматику.
“罗湖” “罗湖”
就来自 происходит от
周围 [находившихся] вокруг [горы]
湖塘 прудов
众多 в великом множестве [находившихся вокруг горы]
的 связывает 湖塘 и 那座山
那座山 [находившихся вокруг] той горы
的 связывает 湖塘 и 名字
名字。 [“罗湖” происходит от] названия [прудов]
Какой-то дикий порядок слов - ни прямой, ни обратный, а перепутанный, инверсированно-конверсированно-реверсированый, все слова не на своих местах, уложить это в какую-то модель не представляется возможным. Должно же быть примерно так: “罗湖” 就来自那座山周围(的)众多的湖塘的名字
Вы когда видите 的, то вспоминайте, что конструкция вида А的Б означает, что А является определением к Б, и в переводе разворачивайте это в "Б, который А". В данном случае получается
