Аааааааааааааааа!!!...... Семён Семёныч! Это уже ответ на один из моих вопросов. Opiate, только с чего вы сделали такое смелое предположение? Вот из этой вот строчки:
Цитата:“罗”字源于古越语，是古壮侗语对山的称呼
? Т.е. тут имеется в виду не то, что Lo было именем собственным этой конкретной горы, а то, что само слово Lo и было эквивалентом слова "гора"? "对山的称呼".
Если это так, то получается, что и 罗, и 螺, и 羅 - не более, чем китайские транскрипции того древнего слова "lo". Если в древневьетнамском языке 古越语 не было собственной письменности, то это "lo" никак и не записывалось, пока не попало в кантонский, а потом в китайский языки. Значит, ни спиральные раковины, ни силки на птиц тут априори ни при чём, это просто фонетические элементы, и тот абзац в английской википедии - не более, чем попытка интерпретировать смысл топонима через призму китайского языка.
Если б я не обратил сейчас внимание на эту фразу:
Цитата:对山的称呼
то подумал бы, что это в языке 古越语 'lo' означало спиральную раковину и потом в этом значении было заимствовано в китайский через кантонский.
Opiate в современном вьетнамском определение, выраженное прилагательным, идет после определяемого слова? а в тех языках как?
так мы получаем "озерную гору", "гору среди озер"
Оохх... Семён Семёныч. Что вообще свойственно тай-кадайским языкам. Не уверен, как в кантонском (который, вроде, не является тай-кадайским, но однозначно имеет родство с этой семьёй), но в тайском (который формировался под сильным влиянием в том числе кантонского, взять хотя бы числительные) именно так: сначала главное, определяемое слово, потом зависимое, определяющее. Это можно видеть хотя бы из уличных вывесок типа Doctor Zoo, где на самом деле имеется в виду Zoo Doctor, зоологический доктор, т.е. Animal doctor, лечащий животных доктор, т.е. Vet, т.е. ветеринар.
Интересно, что кантонцы, располагая древним названием горы "Гора" (Lo), доставшимся им от той предыдущей народности, назвали местность не 湖罗, Wu lo, Озёрная гора, используя нынешний порядок слов (в кантонском же сейчас прямой порядок слов?), а 罗湖, Lo Wu, Гора Озёрная, используя порядок слов из древневьетнамского (古越语). Получается, что кантонцы, 粤, Yue - это прямые лингвистические наследники той "древневьетнамской" народности 越, Yue. Как я прочитал (кажется, в википедии), иероглифы 粤 и 越 долгое время были взаимозаменяемыми. Т.е. на тот момент кантонцы использовали обратный порядок слов, как и их предшественники, и взяли слово "Lo" (гора) из языка предшественников и слово "Wu" (озеро) из... своего языка? Этот обратный порядок слов даёт основания говорить о ещё большем родстве кантонского (粤语) с тай-кадайской семьёй (я вообще до сих пор думал, что он к ней относится).
(Называю 古越语 древневьетнамским для наглядности, хотя 1. люди, которые на нём говорили, жили, получается, не на территории современного Вьетнама, или не только на его территории; 2. можно сказать, это древне- не только вьетнамский, но и кантонский поэтому это, наверное, не очень точный перевод.)
wusong А的Б означает, что А является определением к Б
Учащий китайский раз в год почему, если гора была в Шэньчжэне [редактирую: со стороны Шэньчжэня], то название сначала стали использовать со стороны Гонконга?
Учащий китайский раз в год,
кантонский все-таки к китайским языкам относится
вьетнамский относится к австроазиатским языкам
может древние вьетнамцы там просто жили, и топонимы остались от них?
Цитата:только с чего вы сделали такое смелое предположение
да, с той строчки
и еще китаец об этом прямо же пришет, посмотрите скриншот в предыдущем сообщении
Цитата:Вы выявили корень моего непонимания - именно этой конструкции я и не понимаю: 周围湖的那座山. Почему это не означает "та гора, окаймляющая озеро"?
может быть 周围 тут как определение к 湖塘? только много 的 подряд городить нельзя
周围（的）湖塘众多的那座山
если проще 周围的湖很多的那座山
2020.03.03Учащий китайский раз в год почему, если гора была в Шэньчжэне [редактирую: со стороны Шэньчжэня], то название сначала стали использовать со стороны Гонконга?
Потому, что со стороны Гонконга там ещё в 1930-х железнодорожную станцию построили, для названия которой использовали этот топоним, а с противоположной стороны в уезде Баокан до конца 1970-х в этих местах ничего существенного, чего можно было бы назвать, не было. Когда была объявлена "политика реформ и открытости", то в 1979 году Баокан стал Шэньчжэнем, и его начали делить на районы. Район, примыкающий к погранпереходу в Гонконг, назвали "Лоху".
Учащий китайский раз в год,
еще, я думаю, такой фактор надо учитывать
если я не ошибаюсь (это все проверять надо)
современный Шэньчжэнь и Гонконг местность все-таки принадлежала 客家族
кантонцы от современного Гуанчжоу и на запад
гораздо позже кантонцы с Гуанчжоу драпанули в Гонконг
какие-то надписи и у древних китайцев читались справа налево
Opiate и еще китаец об этом прямо же пришет, посмотрите скриншот в предыдущем сообщении
А, вот:
Цитата:应该是用“古越语”来理解吧
比如罗湖的罗是山的意思。
罗湖的罗是山的意思 - "Lo" в LoWu означает "гора".
Opiate современный Шэньчжэнь и Гонконг местность все-таки принадлежала 客家族
кантонцы от современного Гуанчжоу и на запад
гораздо позже кантонцы с Гуанчжоу драпанули в Гонконг
Значит, имя Lo Wu горе дали хакка, а не кантонцы.
Opiate может древние вьетнамцы там просто жили, и топонимы остались от них?
Но сами "древние вьетнамцы" не называли эту гору Lo Wu, они конкретно её вообще никак не называли - они просто называли любые горы словом lo. Слово wu же не из их языка.
Но пришли хакка и почему-то для наименования этой горы взяли одно слово из древне-вьетнамского (Lo), а второе слово - из своего собственного языка (Wu). Почему-то они не использовали своё собственное слово "гора", чтобы скомбинировать его со своим же словом "озеро" (Wu).
Opiate какие-то надписи и у древних китайцев читались справа налево
Ааа... Вы проводите аналогию с порядком главного и зависимого слова в тай-кадайских языках. Но в случае надписей у древних китайцев должно было быть написано 湖罗, чтоб они читали справа налево Lo Wu/ Luohu.
В кантонском есть слово ngou (嶅), означающее "щебнистая щебенистая гора". От L до n, как известно, один шаг. Ng - это, конечно, другая фонема, но, может, L и в ng сумело трансформироваться: lo --> ngou. Ну и 岭 по-кантонски - ling. Lo и ling оба на l начинаются. Но это вряд ли относится к делу.
Щас ещё проверил в гугл-переводчике: 山 по-кхмерски (камбоджийски) будет "пном" (с аспирированным "п"). Если сильно упороться, то Lo(m) --> nom --> phnom. Ну это, конечно, уже совсем фантазии, не могло "л" в "пн" трансформироваться.
wusong Потому, что со стороны Гонконга там ещё в 1930-х железнодорожную станцию построили, для названия которой использовали этот топоним
То есть, местность в Гонконге стали называть Lo Wu не раньше, чем с 1930-х, а до этого её так не называли?
wusong а с противоположной стороны в уезде Баокан до конца 1970-х в этих местах ничего существенного, чего можно было бы назвать, не было.
Да как же - гора-то была! Кто её так называл-то? Местные рыбаки и называли, которые жили со стороны Шэньчжэня. Но, допустим, они так называли только гору, а не местность. Ну так и со стороны Гонконга так назвали только ж./д. станцию, а не местность. Гора в Шэньчжэне против станции в Гонконге. Причём, гору так называли ещё с древности, а станцию с двадцатого века. Получается, что местность в Шэньчжэне и местность в Гонконге стали называться Lo Wu/ Lohu приблизительно одновременно - когда начала стремительно развиваться инфраструктура с обеих сторон от погранперехода.
Да и не совсем правда, что прямо уж нечего в уезде Баокан было назвать. Городок-то там был. Напротив Гонконга. Со вполне себе плановой застройкой: двухэтажные - пятиэтажные здания, а не рыбацкие хижины из палок и моталок. Я старые цветные фотки в интернете ещё давно видел. В наше время целая куча китайских п.г.т. так до сих и выглядит, более того, они до сих пор и строятся по тому же типу.
И, наконец, самое главное:
wusong со стороны Гонконга там ещё в 1930-х железнодорожную станцию построили, для названия которой использовали этот топоним
Почему ж./д. станцию в Гонконге назвали именем горы на противоположном берегу реки, а не именем горы на своём собственном берегу (например, именем горы 沙嶺, Sandy Ridge, которая стоит прямо у самой воды)?
Цитата:广九铁路（英段）（现为东铁线）通车时（1910.10.1），政府在罗湖设置以木头搭建的临时车站，位置处于山坡旁
Перевод: Когда Восточная ветка Кантон-Коулунской железной дороги была введена в эксплуатацию 1 октября 1910 года, правительство основало близ 罗湖 временную станцию, сооружённую из дерева, которая находилась возле склона горы.
Временная деревянная станция 1910 года была открыта на том берегу реки, на котором Гонконг, если я правильно понимаю. Гора 罗湖 - на том берегу реки, на котором Шэньчжэнь. Значит, на ваших фотографиях со станцией и людьми не может быть горы 罗湖, потому что между людьми на переднем плане и горой на заднем плане отсутствует река. Выходит, временная станция была открыта возле склона какой-то другой горы.
Почему станцию назвали в честь горы 罗湖, находившейся на противоположном от станции берегу реки, а не в честь какой-нибудь горы (например, 沙嶺), находившейся на том же берегу, что и сама станция?
Учащий китайский раз в год,
а вот пишут у этой горы было здание совместной инспекции (пограничный контроль, я так думаю), и это находилось примерно на месте современного отеля Шангрила
отель вот тут находится
Opiate 周围 湖 多 的
wusong которые жили тысячи лет назад. Что оно значило изначально - сейчас можно только гадать.
Учащий китайский раз в год почему, если гора была в Шэньчжэне [редактирую: со стороны Шэньчжэня], то название сначала стали использовать со стороны Гонконга?
![[Изображение: 800px-KCRC_Lo_Wu_opening_1910.jpg]](https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/22/KCRC_Lo_Wu_opening_1910.jpg/800px-KCRC_Lo_Wu_opening_1910.jpg)