Форум :: View topic - Утиль (Задоенко. Урок 1)

Форум
Китаеведение * Предикационная концепция

FAQ

Memberlist

Usergroups

Profile

Утиль (Задоенко. Урок 1)
Goto page Previous 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 Next

Форум Forum Index -> Занятия по учебнику Задоенко

View previous topic :: View next topic

Author

Message

Dirk Diggler

Joined: 25 Nov 2005
Posts: 351
Location: Воронеж

Posted: Thu Dec 15, 2005 10:43 pm Post subject:

Сат Абхава wrote:

Итак, попробую разобрать ваши варианты переводов... Smile

vosto:
2. Употребление 其中 не пойдет (хотя в речи и проскочило бы Smile

), т.к. 其中 должен употребляться самостоятельно

А насколько это критично и что значит самостоятельно? Я в первое время, употребляя в разговоре "что-тотам其中" , всегда смотрел вопросительно на китайцев. Те кивали - мол, правильно, говори дальше...

Quote:

Dirk Diggler wrote:

我父亲的那九本杂志其中一个是中文的，另一个是日文的，那些是俄文的。

1. 那 - "те", а "эти" - 这.

Насколько я заметил, то, что в русском ещё "это", в китайском очень часто уже "то". Или нет?

Сат Абхава

Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй

Posted: Fri Dec 16, 2005 5:31 am Post subject:

Dirk Diggler wrote:

Я и говорю, что в устной речи пройдет. Smile

Тем не менее, это, конечно же, ошибка, и привыкать так говорить (или писать) не следует. Сочетания "из/среди/в числе чего-/кого-либо" Вы можете передавать по-китайски как "что-то там 之中", "что-то там 中間" или "что-то там 當中", но никак не *"что-то там 其中". Буквальное значение 其中 - это сочетание местоимения 其 ("они") с локативом 中 ("среди"), т.е. "среди них". Вот и представьте себе выражение типа *"этих девяти журналов моего отца среди них". Smile

Таким образом, если так уж хочется использовать 其中 , то исходное предложение следует перестроить, разбить на два: "Вот девять журналов моего отца. Среди них ....и т.д." Вот в этом случае как раз и следует употребить 其中.

Dirk Diggler wrote:

Насколько я заметил, то, что в русском ещё "это", в китайском очень часто уже "то". Или нет?

Подобное впечатление у Вас могло сложиться потому, что в русском мы практически не употребляем "то [есть]" в качестве предикативного члена предложения: по-русски мы скорее скажем не "То - яблоко", а "Это - яблоко" или "Там - яблоко". Но в китайском языке подобных узуальных особенностей нет, а потому лучше сразу же приучить себя к китайско-русскому соответствию: 这 - "это", 那 - "то".
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой...

Сат Абхава

Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй

Posted: Fri Dec 16, 2005 8:20 am Post subject:

Quote:

2.
И тебе нравятся те две картонные красные коробки моего приятеля?

К данному русскому предложению у меня также есть маленькая претензия к порядку следования определений - "картонные красные коробки". Для русского языка, как мне кажется, такой порядок определений не свойственен, правильнее было бы сказать "красные картонные коробки". Выше уважаемая Aiqing аргументировала представленный порядок слов желанием выделить признак "картонные" в качестве разграничительного. Но эту аргументацию я тоже принять не могу, поскольку если в предложении коробки выделяются по признаку "картонные", то определять их еще и описательным признаком "красные" становится совсем излишним. Какая разница, "красные" они, "синие" или "зеленые", если самым важным является, что они "картонные", а не, скажем, "деревянные"?

fiuri wrote:

你也爱好我朋友的那两个红纸的盒子吗?

1. Вы употребили глагол 爱好 "[кому-либо] нравится [что-либо]", тогда как здесь уместнее употребить глагол 喜欢 "[кому-либо] нравится [что-либо]". Разница между этими двумя глаголами состоит в том, что 爱好 описывает пристрастие на уровне хобби, т.е. длительной приверженности чему-нибудь. Поэтому данный глагол более уместен, скажем, в контексте "нравится заниматься спортом", "нравятся марки" (т.е. любить собирать марки) и т.п. А глагол 喜欢 вполне нейтрален в своем значении, может характеризовать как весьма длительное пристрастие, так и мимолетную симпатию.

2. 红纸的盒子 - здесь 的 не нужно, мы имеем дело с двумя одноморфемными описательными определениями.

vosto wrote:

你也喜欢我朋友的那两个红纸盒子吗？

Без претензий.

Aiqing wrote:

你也喜欢我朋友的那两个纸红盒子吗?

纸红盒子 - ошибка в порядке следования определений. В китайском языке, как и в русском, сначала характеризуется цвет, а потом материал, т.е. должно быть 红纸盒子.

Dirk Diggler wrote:

你也喜欢我朋友的那两个картон的红盒子吗？

картон的红盒子 = 纸的红盒子 - ошибка в порядке и характере определений. Если наши определения - описательные, то порядок их должен быть 红纸盒子 (без 的). Если же Вы пытаетесь расценивать "картонные" как ограничительное определение, то цвет "красные" тут же превращается в "пятую собачью ногу" - точно так же, как и для русского языка.

Feng wrote:

我朋友的那兩個紅紙盒子你也喜歡嗎?

Вы решили пойти по пути выдвижения топика. Нормально. Только один совет (свойственный больше для пунктуации гоюй, чем для путунхуа): если Вы начинаете предложение с рапространненого члена - будь то топик, будь то подлежащее прямого порядка, будь то обстоятельство времени или места - отделяйте этот распространенный член запятой, т.е.:

我朋友的那兩個紅紙盒子，你也喜歡嗎?

3meu wrote:

你也喜歡我朋友的那兩個紙的紅盒子嗎?

紙的紅盒子 - ошибка в порядке и характере определений. Если наши определения - описательные, то порядок их должен быть 红纸盒子 (без 的). Если же Вы пытаетесь расценивать "картонные" как ограничительное определение, то цвет "красные" тут же превращается в "пятую собачью ногу" - точно так же, как и для русского языка.
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой...

Aiqing

Joined: 04 Apr 2005
Posts: 466

Posted: Fri Dec 16, 2005 9:31 am Post subject:

Сат Абхава wrote:

Feng wrote:

我朋友的那兩個紅紙盒子你也喜歡嗎?

Вы решили пойти по пути выдвижения топика. Нормально.

Но ведь при этом происходит смещение акцента в вопросе Rolling Eyes

.

你也喜欢我朋友的那两个红纸盒子吗？ И тебе нравятся те две картонные красные коробки моего приятеля? – акцент на «тебе», т.е коробки кому-то нравятся, и тебе тоже?

我朋友的那兩個紅紙盒子你也喜歡嗎? Те две картонные красные коробки моего приятеля тебе тоже нравятся? – Здесь акцент на коробках, т.е. тебе нравится и то, и другое, и те две картонные красные коробки моего приятеля тебе тоже нравятся?

fiuri

Joined: 12 Jun 2005
Posts: 502
Location: Ashdod, Israel

Posted: Fri Dec 16, 2005 1:21 pm Post subject:

Aiqing---

Quote:

Но ведь при этом происходит смещение акцента в вопросе .

В русском языке логическое ударение (акцент -это не то, о чем говорится) ставится особой интонацией голоса и может стоять на разных членах предложения, образуя несколько смысловых вариантов, на письме иногда отображается выделением слова жирным шрифтом, курсивом и т. п.

Напр., в предложении:

И тебе нравятся те две картонные красные коробки моего приятеля?

можно выделить четыре варианта:

1И тебе нравятся те две картонные красные коробки моего приятеля?
2И тебе нравятся те две картонные красные коробки моего приятеля?
3И тебе нравятся те две картонные красные коробки моего приятеля?
4И тебе нравятся те две картонные красные коробки моего приятеля?

Больше вариантов, кажется, не получается.
Порядок слов картонные красные, действительно, режет слух, а выделения нет. Можно, например, так:

И тебе нравятся те две красные картонные коробки моего приятеля? Именно картонные?
_________________
LICETNE PAUCA?

vosto

Joined: 04 Jun 2005
Posts: 626
Location: Vladivostok

Posted: Fri Dec 16, 2005 1:44 pm Post subject:

fiuri wrote:

Больше вариантов, кажется, не получается.

Почему же - очень даже получается:

5И тебе нравятся те две картонные красные коробки моего приятеля?
6И тебе нравятся те две картонные красные коробки моего приятеля?
7И тебе нравятся те две картонные красные коробки моего приятеля?

Все таки мне не очень понятно - неужели можно так свободно менять топик-коментарий, как это Feng сделала.
Ведь по русски вроде акцент на "тебе" делается, а в китайском получается на "коробках"

Сат Абхава

Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй

Posted: Fri Dec 16, 2005 1:57 pm Post subject:

Aiqing wrote:

Но ведь при этом происходит смещение акцента в вопросе Rolling Eyes

Но ведь у нас контекста нет, а потому мы не можем однозначно утверждать, чтО именно в данном предложении акцентируется. И, как вполне справедливо заметил выше уважаемый fiuri, при прямом порядке слов интонационно акцентироваться может практически любой член предложения.

Всё в данном предложении зависит от тема-рематического распределения. Если акцент в предложении падает на "и тебе", то "те две красные картонные коробки моего друга" относится к теме, что-то вроде: "мне/ему/ей нравятся... и тебе нравятся?". А потому оформить тематическую часть высказывания в форме выдвижения топика, на мой взгляд, вполне допустимо. Никаких тема-рематических метаморфоз мы при этом не получаем.
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой...

Сат Абхава

Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй

Posted: Fri Dec 16, 2005 3:09 pm Post subject:

vosto wrote:

Все таки мне не очень понятно - неужели можно так свободно менять топик-коментарий, как это Feng сделала.
Ведь по русски вроде акцент на "тебе" делается, а в китайском получается на "коробках"

А никакой "мены" топик-комментария и не произошло, просто одна и та же мысль получила два различных выражения: 1. конструкцией прямого порядка слов; 2. конструкцией с выдвижением топика.
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой...

Сат Абхава

Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй

Posted: Fri Dec 16, 2005 3:12 pm Post subject:

vosto wrote:

Это уже пошли "перегибы", откровенно неестественного характера. Smile

_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой...

Dirk Diggler

Joined: 25 Nov 2005
Posts: 351
Location: Воронеж

Posted: Sat Dec 17, 2005 10:28 am Post subject:

хотел напомнить, что вопросы были собраны fiuri в этом посте

vosto

Joined: 04 Jun 2005
Posts: 626
Location: Vladivostok

Posted: Sat Dec 17, 2005 10:35 am Post subject:

Сат Абхава wrote:

Понятно, просто почему-то подумал, что топик должен стоять в начале предложения, поэтому решил что в нашем случае это «Тебе тоже нравятся».
И все еще не могу отделаться от мысли, что подлежащие и топик это не одно и тоже.
Тяжелые материи ))

Сат Абхава

Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй

Posted: Sat Dec 17, 2005 1:13 pm Post subject:

vosto wrote:

Понятно, просто почему-то подумал, что топик должен стоять в начале предложения, поэтому решил что в нашем случае это «Тебе тоже нравятся».

Вообще, это вопрос очень интересный... Smile

Давайте попробуем разобраться, что же следует считать "топиком" в предложении:

Тебе нравятся те две коробки.

Как мы уже говорили, данное предложение может выступать ответом на различные вопросы (тема-рема):

1. Кому нравятся те две коробки?

Тебе нравятся те две коробки.

2. Что можно сказать о тебе?

Тебе нравятся те две коробки.

3. Что тебе нравится?

Тебе нравятся те две коробки.

4. Какие коробки тебе нравятся?

Тебе нравятся те две коробки.

5. Сколько коробок тебе нравятся?

Тебе нравятся те две коробки.

Одна и та же синтаксическая структура, но сколь различными смысловыми акцентами она переливается в разных контекстуальных условиях. Я это к чему клоню? Smile

К тому, что синтаксические образования, построенные по принципу прямого порядка слов, не содержат в себе яркого противопоставления топика и комментария, в них отсутствует "выдвижение топика", в рематическую часть может попадать практически любой член предложения. Поэтому, на мой взгляд, следует осознавать различие конструкций "с выдвижением топика" (глубинные структуры) от конструкций с прямым порядком слов (поверхностные структуры). Формирование высказывания есть процесс движения из "глубины" на "поверхность", а потому всякое высказывание есть результат своеобразного компромисса между "глубинным" (предельно разграниченным, "рубленным", как заготовка) и "поверхностным" (приглаженным и причесанным, без острых углов, с согласованными друг с другом компонентами).

Quote:

И все еще не могу отделаться от мысли, что подлежащие и топик это не одно и тоже.
Тяжелые материи ))

Если разделять эти два синтаксические уровня - "глубинный" и "поверхностный", то "топик" предстанет категорией "глубинного синтаксиса", а подлежащее - "поверхностного". В конечном итоге (в высказывании) они могут совпасть, а могут и не совпасть. Smile

_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой...

vosto

Joined: 04 Jun 2005
Posts: 626
Location: Vladivostok

Posted: Sat Dec 17, 2005 2:44 pm Post subject:

Сат Абхава wrote:

Вообще, это вопрос очень интересный... Smile

Да, про «глубинные структуры», это интересная тема. Я только недавно наткнулся на материал по этой проблеме (у Курдюмова и здесь ниже). очень понравилась эта особенность китайского языка.

Я кстати, когда об топике-коментарии узнал, заметил, что у меня довольно-таки «топиковая» речь. (Посмотрите на мои посты – там часто можно встретить «тире»). Из чего сделал глубокий вывод, что «китайский мне подходит» ))

Вот что меня еще поразило: "Вследствие топиковости языка порядок субьект-обьект-действие вообще несущественен для китайского языка: глагол может выступать и как «прямой» и как «возвратный»/«пассивный» " :
那个礼堂坐几百人？ = 几百人能坐那个礼堂？
Меня этот пример просто зачаровывает : )

Last edited by vosto on Sun Dec 18, 2005 2:35 pm; edited 1 time in total

Сат Абхава

Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй

Posted: Sat Dec 17, 2005 7:06 pm Post subject:

vosto wrote:

Собственно, эта особенность, в той или иной степени, присуща любому языку. Smile

Quote:

Я кстати, когда об топике-коментарии узнал, заметил, что у меня довольно-таки «топиковая» речь. (Посмотрите на мои посты – там часто можно встретить «тире»). Из чего сделал глубокий вывод, что «китайский мне подходит» ))

Кстати, должен Вам заметить, что это весьма сомнительное достоинство. Smile

На мой взгляд, излишняя угловатость ("топиковость") речи является показателем недостаточного уровня речевой культуры. Как ни странно, но почему-то самые яркие представители "русского предикационного слога" мне впоминаются из числа видных российских политиков: уж не знаю, как там у них поставлено дело с мышлением и смекалкой, но пока они своими рубленными парами Т-К одну мысль в предложение сформируют, у меня росто от подобного ораторского "мастерства" слезы на глаза наворачиваются. Laughing

Лучшие же образцы изящной словестности, на мой взгляд, "топиковостью" никак не злоупотребляют. Smile

Quote:

Вот что меня еще поразило: "Вследствие топиковости языка порядок субьект-обьект-действие вообще несущественен для китайского языка: глагол может выступать и как «прямой» и как «возвратный»/«пассивный» " :
那个礼堂坐几百人？ = 几百人能做那个礼堂？
Меня этот пример просто зачаровывает : )

Должен сказать, что я не во всем разделяю точку зрения Владимира Анатольевича. Smile

Как, например, в данном утверждении и в данном примере. На мой взгляд, порядок компонентов "поверхностных" структур ("позиции" членов предложения) для китайского языка играет вполне принципиальную роль, и задается этот порядок семантико-коммуникативным типом синтаксической структуры ("коммуникативным шаблоном"), а потому нельзя сопоставлять, скажем, "шаблон" наличия/появления/исчезновения с "шаблоном" активного действия (как в примере). Но, вообще-то, эта тема очень большая, и пока говорить по ней я могу лишь в общих чертах, т.к. частные моменты еще нуждаются в проработке. Smile

Еще у меня такое ощущение, что Вы привели пример с опечатками, т.к. 坐 vs 做 что-то не вяжется... Smile

_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой...

vosto

Joined: 04 Jun 2005
Posts: 626
Location: Vladivostok

Posted: Sun Dec 18, 2005 2:33 pm Post subject:

Сат Абхава wrote:

Собственно, эта особенность, в той или иной степени, присуща любому языку. Smile

Вот именно, что в той или иной. И для китайского это иная нежели чем для русского степень )) И это приятно радует!

Quote:

Кстати, должен Вам заметить, что это весьма сомнительное достоинство. Smile

Лучшие же образцы изящной словестности, на мой взгляд, "топиковостью" никак не злоупотребляют. Smile

Ну это все равно что утверждать «нормативная речь лучше ненормативной». (хотя с политиками это верно). Как мне показалось «нормативность» и явилось главным различием между Вами и VK в теме про топик-коментарий. (часть которого я все же осилил)

Quote:

На мой взгляд, излишняя угловатость ("топиковость") речи является показателем недостаточного уровня речевой культуры.

Мне не очень нравится подразделение речевой культуры на «высокую» и «низкую», пусть даже эта «высокая» сложнее. Лучше разместить их на горизонтальной шкале и не привешивать ярлыки «хорошая» - «плохая».
Могу предположить, что в некоторых условиях (причем, которые количественно преобладают) бОльшая топиковость является предпочтительней для русского языка. И уже те, кто не могут «опуститься» до нее будут «не в лучшем свете». Но тут, конечно «палка о двух концах».

Quote:

Лучшие же образцы изящной словестности, на мой взгляд, "топиковостью" никак не злоупотребляют. Smile

«На вкус и цвет…». К сожалению, мы не можем сравнить уровни одного языка с различной топиковостью. Они лежат в разных пластах, но говорить, «что плохо что хорошо» нехорошо )). В норме русского – да. Но ведь русский язык гораздо шире своей нормы. И «изящность» чересчур скользкое понятие.

Кстати, мне показалось (только что Smile

), что поэзия в отличии от прозы имеет намного более выраженную «топиковость». Не поэтому ли она имеет такое воздействие на человека. Поэзию к нормативности нельзя отнести, тем не менее, это неотьемлимая часть языка.

Quote:

На мой взгляд, порядок компонентов "поверхностных" структур ("позиции" членов предложения) для китайского языка играет вполне принципиальную роль, и задается этот порядок семантико-коммуникативным типом синтаксической структуры ("коммуникативным шаблоном"),

Какие-то тонкие различия, наверное, есть. Но, тем не менее, на русский это переводится одинокого «Сколько человек уместится в зале?». А на китайском – два различных предложения. Для простого обывателя, коим я и являюсь, это – чудо!

А почему нет темы «топик-коментарий»? Там хотя бы можно попробовать выделять их из русских, китайских предложений.

Display posts from previous:

	Форум Forum Index -> Занятия по учебнику Задоенко	All times are GMT Goto page Previous 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 Next
Page 6 of 8

Jump to:

You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum