Форум :: View topic - Утиль (Задоенко. Урок 1)

Форум
Китаеведение * Предикационная концепция

FAQ

Memberlist

Usergroups

Profile

Утиль (Задоенко. Урок 1)
Goto page Previous 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 Next

Форум Forum Index -> Занятия по учебнику Задоенко

View previous topic :: View next topic

Author

Message

Сат Абхава

Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй

Posted: Sun Dec 18, 2005 4:27 pm Post subject:

vosto wrote:

Ну это все равно что утверждать «нормативная речь лучше ненормативной». (хотя с политиками это верно). Как мне показалось «нормативность» и явилось главным различием между Вами и VK в теме про топик-коментарий. (часть которого я все же осилил)

Скорее, не "главным", а "одним из". Smile

vosto wrote:

Мне не очень нравится подразделение речевой культуры на «высокую» и «низкую», пусть даже эта «высокая» сложнее. Лучше разместить их на горизонтальной шкале и не привешивать ярлыки «хорошая» - «плохая».
Могу предположить, что в некоторых условиях (причем, которые количественно преобладают) бОльшая топиковость является предпочтительней для русского языка. И уже те, кто не могут «опуститься» до нее будут «не в лучшем свете». Но тут, конечно «палка о двух концах».

«На вкус и цвет…». К сожалению, мы не можем сравнить уровни одного языка с различной топиковостью. Они лежат в разных пластах, но говорить, «что плохо что хорошо» нехорошо )). В норме русского – да. Но ведь русский язык гораздо шире своей нормы. И «изящность» чересчур скользкое понятие.

Хотя оценки "высокая" и "низкая" вполне можно списать на субъективные, но, тем не менее, даже средняя школа в программе курса "Русский язык и литература" имеет вполне четкие установки и ориентиры на формирование у учащихся определенного уровня культуры речи. И в качестве образцов такой культуры почему-то берутся не соседи по лестничной площадке и не бабушки на скамеечке во дворе. Wink

Не будете же Вы на этом основании утверждать, что все эти милые рядовые носители языка подвергаются жестокой дискриминации со стороны образовательного ценза? Wink

Тут уж, конечно, каждому свое. Smile

Но лично у меня еще со студенческой скамьи закрепилась неприязнь к тем носителям китайского языка, которые на мой вопрос, правильно или нет я в разговоре с ними выразил свою мысль на китайском, отвечали в стиле 听得懂就好了 (понятно - и сойдет). Сказать по-русски "кошка бить палка убегать" - тоже понятно, однако не одной понятностью жив язык! Smile

vosto wrote:

Кстати, мне показалось (только что Smile

), что поэзия в отличии от прозы имеет намного более выраженную «топиковость». Не поэтому ли она имеет такое воздействие на человека. Поэзию к нормативности нельзя отнести, тем не менее, это неотьемлимая часть языка.

Пожалуйста, приведите мне пару примеров такой поэзии. При Вашем упоминании о поэзии, первое, что всплыло в моей памяти на поверку, было стихотворение Лермонтова "Белеет парус одинокий" (даже не знаю, почему именно оно Smile

). И где Вы в нем предлагаете искать "более выраженную топиковость"? Smile

vosto wrote:

Какие-то тонкие различия, наверное, есть. Но, тем не менее, на русский это переводится одинокого «Сколько человек уместится в зале?». А на китайском – два различных предложения. Для простого обывателя, коим я и являюсь, это – чудо!

Стоп! Китайский пример был приведен в качестве аргумента (или иллюстрации), что "вследствие топиковости языка порядок субьект-обьект-действие вообще несущественен для китайского языка". И что, собственно, привело Вас в такой восторг? Что Вам мешает столь же свободно перетасовывать "порядок субъект-объект-действие" в русском предложении? Пожалуйста:

1. Сколько человек уместится в зале?
2. Сколько уместится человек в зале?
3. Сколько в зале человек уместится?
4. В зале уместится сколько человек?
5. В зале сколько человек уместится?
6. В зале сколько уместится человек?

и т.д. и т.п. Laughing

Quote:

А почему нет темы «топик-коментарий»? Там хотя бы можно попробовать выделять их из русских, китайских предложений.

Вроде, по этой теме мы с уважаемым VK уже кое-что наговорили. Впрочем, конечно, выяснены далеко не все вопросы. Как будет оказия, вполне можно продолжить. Smile

_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой...

Сат Абхава

Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй

Posted: Sun Dec 18, 2005 5:46 pm Post subject:

Quote:

3.
Тетради есть у нас у всех, и ручки есть у всех. Но не у всех есть учебники китайского языка и ни у кого нет прописей (字帖)

К русскому варианту претензий нет.

Перед разбором вариантов участников, мне хотелось бы сказать пару слов относительно конструкции 不都 "не все". Несмотря на то, что данная конструкция описана чуть ли не в каждом русскоязычном учебнике, а также и в китайских грамматических справочниках, употреблять ее, на мой взгляд, следует весьма осмотрительно, т.к., насколько я могу судить, она характерна не для всех регионов Поднебесной. Например, на Тайване так вообще не говорят, пожалуй, даже и не поймут, что это за 不都 . Smile

У нас здесь оборот "есть не у всех" имеет вид 不是每個人有 или 不是每個人都有 (более категорично).

fiuri wrote:

我们都有本子, 也都有钢笔, 但不都有中文课本, 都没有字帖.

Нормально.

vosto wrote:

本子我們都有，钢笔我們也都有. 可是课本我們不都有，字帖我們都沒有

课本 - не указан признак "учебников" - "учебники китайского языка".

Aiqing wrote:

本子我们都有，钢笔也都有。就是我们不都有中文课本, 而且都没有字帖

Неверное употребление 就是 , в качестве противительного союза "но" 就是 употребляться не может.

Dirk Diggler wrote:

本子我们都有，钢笔我们都也有。可是我们不都有中文课本，字帖我们都没有。

都也有 - неверный порядок слов, следует: 也都有 .

Feng wrote:

我們都有本子,也都有钢笔. 但是中文課本沒都有, 字帖誰也沒有.

沒都有 - употреблять отрицание 沒 перед 都 нельзя.

3meu wrote:

我們都有本子,也都有鋼筆. 可是不都有課本,和都沒有字帖.

Сочинительный союз 和 может употребляться при однородных членах предложения, но не может соединять простые предложения в составе сложного.
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой...

Сат Абхава

Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй

Posted: Sun Dec 18, 2005 7:31 pm Post subject:

Quote:

************************************************************

Вопросы, часть 1 ( к предложениям Aiqing)

По поступившим вопросам...

Quote:

1. Имеется два варианта русского предложения

А. И тебе нравятся те две картонные красные коробки моего приятеля?
Б. Те две коробки моего друга, тебе они тоже нравятся?

и китайское предложение

我朋友的那兩個紅紙盒子你也喜歡嗎? (предложение 2)

Является ли данное предложение переводом русского предложения Б, или переводом для обеих русских предложений ?

В строгом смысле, китайское предложение являет собой конструкцию с выдвижением топика, а потому более соответствует такой же "топиковой" русской конструкции, представленной в предложении Б.

Quote:

2. В каком месте предложения ставятся частицы 不，都，也，还，只, как правильно располагать в предложении, особенно при комбинированном применении, значение каких членов предложения они модифицируют?

Перечисленные служебные слова ставятся в предложении перед сказуемым (или блоком сказуемого). Возможные комбинаторные варианты:

都不 - "все не"
不都 - "не все" (* примечание о данной конструкции смотри постингом выше)
也不 - "также не"
也都 - "также все"
还不 - "еще не"
也还 - "также еще"
都只 - "все только"
不只 - "не только"
也只 - "также только"

Данные служебные слова, как правило, характеризуют само сказуемое.

Quote:

3. Как правильно перевести выражение “один…, другой…” в контексте предложения 1?

一本是 ... , 一本是 ...

Quote:

4. Может ли частица 就是 быть переводом союза “но“?

Нет, не может...

Quote:

Насколько уместны слова可是, 但, 但是, 但并 для этой цели (предложение 3)?

可是, 但, 但是 - любой подходит.
但并 - откуда такой союз взялся? впервые вижу... Shocked

Наверное, Вы неверно истолковали сочетание противительного союза 但 с категорическим отрицанием 并+отриц.нареч., что в сумме дает "но вовсе не" : 但并不 , 但并没 , 但并未 , 但并无 и т.п.

Quote:

5. Эквивалентны ли глаголы 爱好 и 喜欢 в контексте предложения 2.

爱好 - питать любовь, любить (сферу интересов, род занятий), увлекаться (чем-либо), заниматься (чем-либо), живо интересоваться (чем-либо) - характеризует длительную привязанность на уровне хобби, любовь и увлечение, для возникновения которых необходимо наличие определенных знаний и навыков, способности принимать активное участие и, таким образом, получать удовольствие от процесса своего увлечения.

喜欢 - любить, нравиться (кто-либо, что-либо, делать что-либо) - в самом широком смысле слова.

В сочетаниях глагол 爱好 всегда может быть заменен глаголом 喜欢 (с минимальной потерей оттенка смысла), но не наоборот, например:

爱好運動 - любить спорт, увлекаться спортом, заниматься спортом
喜欢運動 - любить спорт

爱好游泳 - любить плавать, увлекаться плаванием, заниматься плаванием
喜欢游泳 - любить плавать

爱好文學 - любить литературу, увлекаться литературой, заниматься литературой
喜欢文學 - любить литературу

Но:

喜欢孩子 - любить детей
*爱好孩子

我喜歡妳。- Ты мне нравишься.
*我爱好妳。

В контексте предложения 2 употребить 爱好 нельзя.
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой...

vosto

Joined: 04 Jun 2005
Posts: 626
Location: Vladivostok

Posted: Mon Dec 19, 2005 2:10 pm Post subject:

Сат Абхава wrote:

). И где Вы в нем предлагаете искать "более выраженную топиковость"? Smile

Сразу сделаю «отмазку», что я такой же спец в поэции (уровень средней школы) как и в ТК (месяц назад прочел чуть-чуть), но тем не менее хоть убейте – нутром чую, что поэзия в большей степени топиковая, чем проза Smile

. Я не говорю, что в стихах просто «топик на топике». Стихи они ведь чрезвычайно разнообразны, но в среднем мне кажется, «угловатость» в них выше, чем в тексте.

Но вот что наугад откапал (надо учитывать что для меня еще очень трудно выделять ТК):

Есенин:

Quote:

Гой ты, Русь, моя родная,
Хаты - в ризах образа...
Не видать конца и края -
Только синь сосет глаза.

Вот Ваш любимый Лермонтов:

Quote:

Горные вершины
Спят во тьме ночной;
Тихие долины
Полны свежей мглой;
Не пылит дорога,
Не дрожат листы...
Подожди немного,
Отдохнёшь и ты.

Хотя, действительно, как мне показалось у Лермонтова стих очень «гладкий». Чего не скажешь о Маяковском:

Quote:

Через час отсюда в чистый переулок
вытечет по человеку ваш обрюзгший жир,
а я вам открыл столько стихов шкатулок,
я - бесценных слов мот и транжир.
Вот вы, мужчина, у вас в усах капуста
где-то недокушанных щей;
вот вы, женщина, на вас белила густо,
вы смотрите устрицей из раковин вещей.

vosto

Joined: 04 Jun 2005
Posts: 626
Location: Vladivostok

Posted: Mon Dec 19, 2005 2:26 pm Post subject:

Сат Абхава wrote:

А при чем тут культура речи? Если речь «не культурная», то она уже и не русская? То есть «нормативный» русский язык лучше «ненормативного», а раз он лучше, то должен быть нормативным ))

Я тут, честно говоря, немного не понимаю о чем мы спорим : ). Я лишь хочу сказать, что является ли это нормальным русским или нет, должно определятся не по соответствии каким-то шаблонам, называемыми «нормой», а самими общающимися в конкретной обстановке. И сама «норма» не должна быть привилегированной. Потому что «нормы» без «не-нормы» не существует.

Quote:

Тут уж, конечно, каждому свое. Smile

Это у всех такая проблема. Я только недавно понял что общение на начальном уровне может даже навредить. Ведь они совершенно не исправляют. (Впрочем когда я общаюсь с китайцем изучающим русский, то тоже редко поправляю – понял и ладно : )

Quote:

Сказать по-русски "кошка бить палка убегать" - тоже понятно, однако не одной понятностью жив язык! Smile

Мне кажется, Вы путаете «понятливость» и несоответствие нормативности. Далеко не каждая понятная фраза может быть расценена как «вполне русская». Тем не менее даже и здесь возможно такое:

Представьте ситуацию: дерутся два брата, их разнимают родители и спрашивать «что случилось?». И один часто дыша (драка была жаркой) указывает пальцем на брата: «кошка…бить палка…- убегать!». Имея в виду что, брат ударил палкой их кошку, и та убежала из дома. И что – родители подумают «что это наш сынок говорит, словно нерусский»? Ведь чистейший русский язык, в данной ситуации другого и быть не может.

Язык очень ситуативен. Когда говорят «так правильно, а так нет» имеется в виду, что «в данных условиях так правильно, а так нет».

Вот Вы пару страниц назад одернули Dirk Diggler’а, что он искажал слова. И это вполне правильно – его «словечки» не подходили под норму данного форума (которую, кстати, во многом устанавливаете Вы). Но ведь нельзя сказать, что Dirk Diggler искажал русский язык. Это был «его» русский, всем понятный, но большинству (из-за некорректного места употребления), резавший глаз.
Лучше тут сопоставить с удаффом/падонки – разве можно сказать, что удафф-стиль не является русским языком? Ведь любой русский человек сможет понять его, и очень быстро сможет научиться использовать. Ну чем такой язык хуже литературного русского (использовать который намного сложнее)? Только одним – на нем нет лейбла «норма».

Так. Все. Что-то я окончательно не в ту степь забрел Smile

. В плане изучения китайского тут спорить не о чем. Китайский удафф лучше избегать ))

Quote:

Думаю, что у большинства будут проблемы с выделением топика – комментария даже из русских предложений. Я имел в виду, что можно было бы поупражняться. )

Сат Абхава

Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй

Posted: Mon Dec 19, 2005 2:59 pm Post subject:

vosto wrote:

. Я не говорю, что в стихах просто «топик на топике». Стихи они ведь чрезвычайно разнообразны, но в среднем мне кажется, «угловатость» в них выше, чем в тексте.

Вообще-то, поэзия - это тоже явление не однородное. А потому, согласен, где-то такой "топиковости" может быть больше, где-то меньше. Smile

Quote:

Вот Ваш любимый Лермонтов:
Горные вершины
Спят во тьме ночной;
Тихие долины
Полны свежей мглой;
Не пылит дорога,
Не дрожат листы...
Подожди немного,
Отдохнёшь и ты.

Хотя, действительно, как мне показалось у Лермонтова стих очень «гладкий».

Вообще-то, Лермонтов у меня не самый любимый, но в нашем разговоре он очень показателен. Вы этот отрывок для наглядности оформите несколько иначе:

Горные вершины спят во тьме ночной; тихие долины полны свежей мглой; не пылит дорога, не дрожат листы... Подожди немного,
отдохнёшь и ты.

Глаже иной прозы выйдет... Wink

Quote:

Чего не скажешь о Маяковском:

Ну, уж у футуристов в способах языкового самовыражения вообще своя свадьба. Smile

_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой...

Last edited by Сат Абхава on Thu Dec 29, 2005 5:28 pm; edited 1 time in total

Сат Абхава

Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй

Posted: Mon Dec 19, 2005 3:37 pm Post subject:

Пожалуй, пора сворачивать наш злостный офф-топ в трубочку... Замечу только на Вашу реплику...

vosto wrote:

А при чем тут культура речи?

ПРИ ВСЁМ! Как и внешний вид, и культура поведения! Культура речи - это визитная карточка говорящего, речь - это прожектор его мышления. А в условиях подобного форумного общения, речь - это и есть сам человек. Smile

Добренько! Офф-топ закругляем.
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой...

Dirk Diggler

Joined: 25 Nov 2005
Posts: 351
Location: Воронеж

Posted: Mon Dec 19, 2005 9:31 pm Post subject:

Сат Абхава wrote:

Quote:

************************************************************

Вопросы, часть 1 ( к предложениям Aiqing)

Quote:

Перечисленные служебные слова ставятся в предложении перед сказуемым (или блоком сказуемого). Возможные комбинаторные варианты:
都不 - "все не"
不都 - "не все" (* примечание о данной конструкции смотри постингом выше)
也不 - "также не"
也都 - "также все"
还不 - "еще не"
也还 - "также еще"
都只 - "все только"
不只 - "не только"
也只 - "также только"
Данные служебные слова, как правило, характеризуют само сказуемое.

Подвопросы.
2.1. А если "в три слоя"? А в 4?Есть какие-то более универсальные правила? Вот, например, у Карапетьянца об этих словах: "стоящее слева подчиняет себе [всё,] находящееся правее". Есть что-то еще?
2.2 Как быть, если слова относятся к дополнению? Это я к вопросу, заданному на полушарии. Cool

"сегодня я ответил на все вопросы правильно"

vosto

Joined: 04 Jun 2005
Posts: 626
Location: Vladivostok

Posted: Tue Dec 20, 2005 2:07 pm Post subject:

Dirk Diggler wrote:

2.1. А если "в три слоя"? А в 4?Есть какие-то более универсальные правила?

Чувствуется у Вас математичский склад ))
Хотите все под формулу подвести.
Это было бы хорошо если бы язык был постороен на унивесальных правилах. Но к сажалению если и сравнивать язык с математикой, то тут ближе всего зубрежка таблицы уножения (четырех или пяти значной). Хотя на теоритическом уровне язык и математику вполне можно сопоставить.

Язык выгодно отличается от точных наук в том плане, что думать не надо. ))

(черт, опять занесло)

vosto

Joined: 04 Jun 2005
Posts: 626
Location: Vladivostok

Posted: Thu Dec 22, 2005 2:02 pm Post subject:

Аналогично предложению 在我所认识的一切朋友当中，他是最聪明的наше «Из этих девяти журналов моего отца» можно тоже перевести с 在: 在我父亲的这九本杂志当中…

Сат Абхава

Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй

Posted: Thu Dec 22, 2005 5:53 pm Post subject:

Dirk Diggler wrote:

Вообще, стремление к обобщениям - вещь хорошая, когда от этого обобщения есть толк. Smile

А если эти обобщения-правила не работают, то что с них проку? Например, какое "подчинение" Вы можете видеть между словами 也 и 都 (в 也都) или 也 и 还 (в 也还)? Я никакого "подчинения" здесь не вижу. Поэтому, на мой взгляд, проще запомнить порядок следования, чем заучивать какое-то странное правило и потом ломать голову, как его приложить на практике. Smile

По поводу "нескольких слоев". Прежде всего, хочу Вас предостеречь от злоупотреблений в "наслаиваниях": 2 подобных слова кряду - это нормально, 3 - местами хорошо, местами не очень, а вот 4 или 5 - уж ни в какие ворота. Smile

А по абсолютным позициям картинка выглядит следующей:

也-----都-----还-----不-----只

Quote:

2.2 Как быть, если слова относятся к дополнению?

Собственно, в конструкциях с прямым порядком слов нахождение перед глаголом уже относит эти слова и к дополнению. При необходимости также вполне можно перестроить прямую конструкцию в выделительную.

1. 我們學數學。(Мы учим математику.) --> 2. 我們不學數學。 (Мы не учим математику.) --> 3. 我們學的不是數學。(Мы учим не математику.)

По большому счету, предложения 2 и 3 однотипны по значению (в обоих предложениях отрицается изучение математики). Предложение 2 может как отрицать учебу вообще:

我們不學數學，我們什麽都不學。 - Мы не учим математику, мы вообще ничего не учим.

так и проводить отрицание только в рамках дополнения:

我們不學數學，我們學語言。 - Мы не учим математику, мы учим язык.

Предложение 3 - выделительная конструкция, т.е. перестройка конструкции 1 (прямого порядка слов) с целью подчеркнутого отрицания прямого дополнения.

Quote:

Это я к вопросу, заданному на полушарии. Cool

"сегодня я ответил на все вопросы правильно"

К сожалению, я не очень в курсе, что там Вы спрашивали на Полушарии, и в чем собственно состоит Ваша проблема. Превести же Ваше предложение на китайский можно многими вариантами, например:

我今天回答問題都回答得對。
我今天把問題都回答得對。
и т.п.
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой...

Last edited by Сат Абхава on Thu Dec 29, 2005 5:29 pm; edited 2 times in total

Feng

Joined: 08 Mar 2005
Posts: 284

Posted: Mon Dec 26, 2005 11:04 am Post subject:

Сат Абхава, прокомментируйте пожалуйста оставшиеся переводы.

Сат Абхава

Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй

Posted: Mon Dec 26, 2005 1:42 pm Post subject:

Feng wrote:

Сат Абхава, прокомментируйте пожалуйста оставшиеся переводы.

Какие "оставшиеся переводы"? Smile

Выведите мне их, пожалуйста, перед глаза в том формате, что мы уже условились.
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой...

Feng

Joined: 08 Mar 2005
Posts: 284

Posted: Mon Dec 26, 2005 2:26 pm Post subject:

Aiqing, выделите пожалуйста оставшиеся предложения, а то они как-то затерялись в обсуждениях вопросов.

Aiqing

Joined: 04 Apr 2005
Posts: 466

Posted: Tue Dec 27, 2005 3:23 am Post subject:

"Оставшиеся переводы" собраны здесь

Display posts from previous:

	Форум Forum Index -> Занятия по учебнику Задоенко	All times are GMT Goto page Previous 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 Next
Page 7 of 8

Jump to:

You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum