2019.12.02Ацецю В правиле речь не о прилагательных, образованных от названий исторических эпох и событий, а о прилагательных, образованных только от географических названий и являющихся частью официальных, устойчивых составных наименований исторических эпох, событий и т. д.
Цинская империя, Российская империя, Великая Китайская стена, Саратовская область, Нью-Йоркская фондовая биржа, Санкт-Петербургский государственный университет - официальные, устойчивые составные наименования, поэтому прилагательные, образованные от географических названий, пишутся в их составе с прописной буквы.
Если же прилагательное, образованное от географического названия, не является частью официального составного наименования, тогда оно пишется со строчной буквы: цинская армия, цинский император, российский император, великий китайский ученый, саратовские дороги, нью-йоркские рестораны, санкт-петербургские улицы.
И Вам доброй ночи!
В правиле отсутствуют слова "официальные, устойчивые", а без них лично мне было неясно.
Но Ваше объяснение мне кажется совершенно конгениальным практике русской письменной речи. Особенно полезны примеры - они лучше всё расставляют по местам.
Мне теперь всё ясно, зарублю себе на носу, большое спасибо!
В горах, поросших лесом,
Охота речке, зеленью светящей,
На воле извиваясь, вволю погулять.
За древним лесом мрачным
Весенних лёгких тучек стайки
Появятся и снова не видать.
Не знаю, где тот ключ чудесный,
Что персики вокруг него стоят,
Но вижу: цвет, опавший с них,
В воде поплыл неспешно.
yf102, а почему - мне?! Но, если Вы хотите услышать моё мнение о Вашем переводе, то оно таково: это не́ перевод, для перевода в нём слишком много отсебятины и неточностей. Это текст, сочинённый по мотивам оригинала. Но это всего лишь моё мнение. Аргументы я привожу в ответе dionispal'у, перевод которого близок Вашему по стилю.
Цитата:Мы тут с коллегами вежливо вели аргументированную дискуссию...
Разве я допустил какую-либо грубость? А за то, что моя просьба выходила за рамки темы рубрики, я извинился…
Цитата:...да и вопрос ТС был открыт изначально для комментариев от всех - и любителей, и профессионалов.
Формально, да – для всех, но у меня большой (и печальный) опыт полемики с профессионалами, поэтому не стал высказывать свою точку зрения.
Цитата:В этой связи мне казалось, что имеет значение только качество аргументов, а не личность того, кто их предлагает.
Выше я уже ответил на это замечание.
Цитата:Вы зачем-то сначала сами заранее обесценили собственные аргументы, а потом-таки вступили в полемику
Не понял. Разве я уже вступил в полемику?
Цитата:Нетушки, если уж полемизировать, то только на равных, так как и я в поэзии не просто любитель, а любитель малоопытный.
На равных не получится, так как Вы профессионально изучали китайский язык, а я лишь любительски – у нас, если так можно выразиться, разные весовые категории.
Цитата:Спасибо за обратную связь. Да, я вообще понятия не имею о стихотворной технике. Из чего она состоит. Даже азам не учился. Я понимаю только "красиво - некрасиво" и "точно - неточно". Полагаю, что первое - во многом дело субъективного вкуса, а "точность" (образов) по вполне объективным основаниям не следует путать с педантичной дословностью подстрочника.
Понятно… Вы переводите по принципу "А я так вижу!" А я при переводе стараюсь следовать принципу, который сформулировал для себя так: "Перевожу, а не сочиняю".
Цитата:Мне кажется, что спор об этом может иметь смысл и быть интересным.
Не думаю. У нас с Вами, как вижу, диаметрально противоположные взгляды на то, каким должен быть перевод.
Цитата:А насчёт точности - Вы правы, я позволяю себе вольности. При этом мне кажется, что я не искажаю образы, которые автор создавал в оригинале...
Вы, быть может, и не искажаете образы, но при этом искажаете смысл. Причём, если говорить о процитированном переводе – почти в каждой строке.
Цитата:В поросших лесом скалах вниз ручьи струятся,
(古木、青山欲轉綠溪回: 青山绿水 - а почему Вы настаиваете, что горы синие, а ручей зеленый? Думаете, древние так видели? )
Думаю, что автор стихотворения не стал бы употреблять в одной строке два одинаковых слова-определения.
Цитата:Меж ними облака то ль тают, то ль клубятся;
(春雲掩復開)
Это совершенно неправильный по смыслу перевод, не говоря уже о том, что без перевода оставлена часть строки оригинала. В строке 古木春雲掩復開 говорится не о том, что "облака то ль тают, то ль клубятся", а о том, что они, облака, проплывая, то заслоняют от наблюдателя деревья, которыми покрыты склоны горы, то вновь делают эти деревья видимыми.
Цитата:Не видно, где укрыт в них персиковый сад,
(不識桃源在何處: как соотносится в пейзаже этого стиха "персиковый источник" с "зелёным ручьем"? А вот потерянный "персиковый сад" из《桃花源记》Тао Юаньминя - это вполне конкретная и прозрачная коннотация)
"Персиковый источник" самым непосредственным образом связан с "зелёным ручьём", поскольку именно вдоль ручья, берега которого поросли персиковыми деревьями, (а отнюдь не были "садом", как в Вашем переводе), и плыл рыбак из "Записок о Персиковом источнике" Тао Юань-мина, А вход в эту страну и был, как раз, у самого истока того ручья, о котором говорилось выше. И вся эта строка – аллюзия на вышеупомянутое сочинение Тао Юань-мина: автор стихотворения задаётся вопросом, где же находится счастливая страна, в которой живут счастливые люди?
Цитата:И только лепестки, опав, в воде кружат.
(但看流水落花來)
И снова неточность. Опавшие лепестки не "кружат", их приносит (來) водный поток, приносит, как можно догадаться, именно оттуда, от источника ручья, где и спрятан вход в ту чудесную страну… К тому же, если "ручьи струятся", то лепестки не могут в них "кружить", они могут только плыть по течению, т.е., опять – неточность перевода…
Цитата:И еще обращу внимание, что перевод данного стихотворения создан в контексте творческого замысла автора книги, который нарисовал картину с горами и ручьями. Глядя на картину, мы уже видим не один только ручей или источник, а много, они струятся, петляя в причудливых расщелинах гор (так что и 山轉 из оригинального стиха, кажется мне, не потерялся никуда, но вы вольны меня поправить).
Здесь ключевое слово – "мы". "Мы уже видим". Иными словами, "А я так вижу!" Я же считаю, что переводить следует так, как видит а в т о р оригинала. А оригинал – написан, а не нарисован…
Цитата:Синие горы вот-вот повернут, следом ручей петляет зелёный, (1)
Деревья старые вешние облака, то спрячут, то откроют вновь. (2)
Не знаю, персиковый источник, в какой стороне расположен,
Вижу только, что водный поток, опавшие лепестки принёс
Перевод мне понравился. Единственно непонятно, как горы могут повернуть, они же не движутся (строка 1). Во второй строке непонятно кто кого прячет, деревья облака или облака деревья.
"Слово «линь» («лес», «роща» / «тао хуа линь» -«роща персиков», «роща персиковых цветов», «роща персиковых деревьев в цвету») также переведено по-разному. Ю.К.Щуцкий его заменяет «цветами персика», делая, по-видимому, упор на красочности внезапно открывшегося пейзажа. Л.З.Эйдлин употребляет «лес» («лес цветущих персиковых деревьев»), а В.М.Алексеев «роща» («роща из персиков»). Эйдлинский «лес» кажется верным по формальному критерию, зафиксированному в китайско-русском словаре [13]. Подчеркнем, что оспаривать с категоричностью этот выбор нельзя; в целом, он логичен. Тем не менее все своеобразие ситуации состоит в том, что в русской лингвокультурной картине мира «лес» ассоциируется, скорее, с хвойными деревьями, а персиковые являются экзотикой. Конечно, в русской речи используются словосочетания типа «тропический лес», когда, допустим, имеют в виду индийские джунгли, густолиственные заросли вообще. Однако, если вдуматься, можно найти, что эмоциональная коннотация «леса» в русском языке - с оттенком тревоги. Такой оттенок в поэме Тао Юань-мина, бесспорно, присутствует: его герой вступает на неизвестную территорию, удивляясь тому, как он на ней оказался. Вместе с тем чувство опасности «сглаживается» первозданной красотой обнаруженного топоса; причем пейзаж с персиковыми деревьями выступает в многообразии конкретно-чувственных проявлений (цвет, запах, звук речной волны о борт лодки). Слово «лес» этой амбивалентности не несет. К двойственности чувств ближе всего «роща», но у акад. В.М.Алексеева она в предикативной части слишком лаконична, хотя и связана с оригиналом без всякого конфликта (ср. англ. пер.: «grove of blossoming peach trees» [12]; grove - «роща», «лесок»)".
Конечно, "роща", как у академика Алексеева, значительно точнее.
И опять же, смотрите, дело в коннотациях. Роща растёт сама по себе, а "сад" посажен и возделывается человеком. Если в контексте великой новеллы Тао Юаньмина сюжет сам связывает затерянный в персиковой роще "потерянный мир" с живущими там людьми, то в контексте рассматриваемого нами стиха этой связи не поверхности нет.
Но в слоях смысла, как мне показалось, есть. И для того, чтобы ввести в картину образов незримого нами человека, я употребил "сад". Ну и из-за первой же понравившейся рифмы тоже, что уж греха таить... Так что в данном случае - "да, я художник, я так вижу".
Я приветствовал критику и готов прислушиваться к тому, что окажется объективным, убедительным, что поможет мне стать лучше. Это, однако, совершенно не означает, что я готов разводить тут полемику, защищая свои варианты. Данный топик не об этом. Поэтому за Вашу критику я благодарен, а комментировать Ваш вариант не стану. За исключением одной только детали, имеющей прямое отношение Вами же поднятому вопросу о лесе/роще. А именно: в Вашем варианте ("Не знаю, персиковый источник, в какой стороне расположен") лично для меня отсылка к Тао Юаньмину была совершенно не очевидна. И, уверяю Вас, это я не только что в целях полемики придумал.
2019.12.02Вл. Самошин Здесь ключевое слово – "мы". "Мы уже видим". Иными словами, "А я так вижу!" Я же считаю, что переводить следует так, как видит а в т о р оригинала. А оригинал – написан, а не нарисован…
Вот эта Ваша фраза, на мой взгляд, и является сквозной для дискуссий всего этого треда, поэтому, как бы диаметрально не расходились наши взгляды, обсуждение данного тезиса имеет для меня самый непосредственный смысл и вызывает живой интерес. И хотя Вы уверяете, что Вам неинтересно, всё же...
В моём представлении более-менее обработанный подстрочник, получивший размер, но не рифму, воспроизводящий слова, но не визуальные образы, еще не может называться поэзией. Это про Вас.
С другой стороны, наличие ритма, размера и рифмы тоже само по себе еще не является признаком поэзии. Во-первых, может быть плохой техника, могут быть слабыми или никудышными рифмы. Во-вторых, в жертву рифмам могут порой приноситься оттенки смысла (пример "лес-роща-сад"). Это про меня.
Видимо, там, где удаётся найти баланс и получить эстетически красивый результат, и начинается качественная переводная поэзия. Нам с Вами до этого пока как до луны.
Но есть принципиальные вопросы, которые даже на нашем уровне так или иначе решать необходимо. Как быть, когда иероглифы, вроде, есть, словарные значения знаем, а то, что "видел автор" при создании оригинала, нам всё равно с достоверностью определить не удаётся? Например, действительно есть ли в оригинале Пу Юаня отсылка к "Персиковому источнику" Тао Юаньмина? Мне кажется, что есть, Вам тоже кажется, что есть, а в реальности что "видел" автор - мы знаем? На уровне доступной мне информации, без исследований, я знаю более-менее только то, что автор назвал свой стих《題青山白雲圖》. То есть он писал его по мотивам конкретной картины, где были изображены зеленые (не синие, простихоспаде, а зеленые, то есть покрытые деревьями, причем весной или летом, а никак не осенью или зимой, потому и 青, это не требуется разжевывать читателю) горы и белые облака. Всё остальное мы должны додумывать, и то, насколько хорошо это у нас получается, и есть творческий процесс, относящийся к искусству. При этом не факт, что в итоге получится искусство, потому что для этого талант нужен. Но если мы и додумывать, воссоздавать образы не будем, то это точно будет не искусство, а ремесло. Вы ведь сами это делаете, хотя постулируете обратное: "А я при переводе стараюсь следовать принципу, который сформулировал для себя так: "Перевожу, а не сочиняю".... переводить следует так, как видит а в т о р оригинала.... вся эта строка – аллюзия на вышеупомянутое сочинение Тао Юань-мина: автор стихотворения задаётся вопросом, где же находится счастливая страна, в которой живут счастливые люди?" Секундочку, Вы разве только что не додумали за автора то, что по Вашему (и по моему) мнению он видит там "счастливых людей" Тао Юань-мина?
Та же история - что хотел сказать автор, почему он перечислил цветы так, а не иначе, и что там за 茶花 такие - это то, что мы обсуждали изначально с подачи ТС. И мы не можем достоверно ответить на вопрос, что видел автор, а значит, если хотим перевести, то вынуждены додумывать. И делать это в силу своих знаний, умений и таланта. И таких примеров в интересующей нас китайской поэзии - не счесть.
У нас должны быть ответы на эти вопросы. Другое дело, что ответ может быть у каждого свой, на то оно и искусство, а не технологический процесс производства рифмованного контента.
2019.12.02yf102 Вл. Самошин,
Перевод мне понравился. Единственно непонятно, как горы могут повернуть, они же не движутся (строка 1). Во второй строке непонятно кто кого прячет, деревья облака или облака деревья.
Спасибо. А что касается замечаний, то в поэзии и не такое возможно. Но если серьёзно, то, поскольку стихотворение является надписью на живописном свитке, то можно предположить, что горы на нём (свитке) изображены таким образом, что наблюдателю кажется, что они вот-вот повернут "за поворот" свитка, если так можно выразиться. По-другому я не могу объяснить использование автором иероглифа 轉. Что же касается второй строки, то, да, согласен, такая двусмысленность в ней есть… В своё оправдание скажу, что здравый смысл, мне кажется, подсказывает всё же, что это именно о б л а к а то скрывают деревья, то вновь делают их видимыми наблюдателю. Хотя понимаю, что это слабое оправдание...
Не понял юмора… Разве я утверждаю, что это непременно "лес"? Своим вопросом я подчеркнул, что 林 это не "сад".
Цитата:Не я один так полагаю...
Простите, вновь не понял: в процитированном Вами большом фрагменте статьи, её авторы ни словом не обмолвились о том, что у слова 林 может быть значение "сад". Так что, это Вы один так полагаете. Что же до перевода иероглифа 林 словом "роща", так с этим я разве спорю? Я возражаю против Вашего перевода словосочетания 桃源, в котором, замечу, вообще отсутствует слово 林 (лес, роща), словом "сад".
Цитата:Конечно, "роща", как у академика Алексеева, значительно точнее.
Ещё раз: причём здесь роща?! В переведённом Вами стихотворении есть это слово? Нет. Тогда, к чему весь этот спор?
Цитата:И опять же, смотрите, дело в коннотациях. Роща растёт сама по себе, а "сад" посажен и возделывается человеком.
Вот! Вот к этому я старался подвести Вас, задав опрос о значении слова 林! В том-то и дело, что те персиковые деревья, которые растут вдоль ручья, и которые описаны у Тао Юань-мина, растут сами по себе, их никто специально не высаживал. Поэтому говорить о персиковом "саде", значит, искажать смысл оригинала.
Цитата:Если в контексте великой новеллы Тао Юаньмина сюжет сам связывает затерянный в персиковой роще "потерянный мир" с живущими там людьми, то в контексте рассматриваемого нами стиха этой связи не поверхности нет.
Как это "нет"?! Мне кажется, что в Китае уже каждый школьник понимает, что если в стихотворении он встречает словосочетание 桃源, то это аллюзия на "великую новеллу" Тао Юань мина.
Цитата:Но в слоях смысла, как мне показалось, есть. И для того, чтобы ввести в картину образов незримого нами человека, я употребил "сад".
А делать этого не следовало бы. Впрочем, чего только не сделаешь, ради того, чтобы было "красиво", ведь Вы именно так рассуждаете?
Цитата:...в Вашем варианте ("Не знаю, персиковый источник, в какой стороне расположен") лично для меня отсылка к Тао Юаньмину была совершенно не очевидна.
Очень странно слышать такие слова от профессионала, что́ тут скажешь…
2019.12.03dionispal В моём представлении более-менее обработанный подстрочник, получивший размер, но не рифму, воспроизводящий слова, но не визуальные образы, еще не может называться поэзией.
А разве синие горы, петляющий зелёный ручей, старые деревья, вешние облака, опавшие лепестки не являются "визуальными образами"?
Цитата:Например, действительно есть ли в оригинале Пу Юаня отсылка к "Персиковому источнику" Тао Юаньмина? Мне кажется, что есть, Вам тоже кажется, что есть, а в реальности что "видел" автор - мы знаем?
Разумеется, знаем. Хотя бы уже потому, что автор использовал этот образ. Если бы он не хотел, чтобы читатель понял, на что намекает автор, то не стал бы использовать это, уже давно ставшее в китайской поэзии своего рода штампом, словосочетание – 桃源.
Цитата:На уровне доступной мне информации, без исследований, я знаю более-менее только то, что автор назвал свой стих《題青山白雲圖》. То есть он писал его по мотивам конкретной картины, где были изображены зеленые (не синие, простихоспаде, а зеленые, то есть покрытые деревьями, причем весной или летом, а никак не осенью или зимой, потому и 青, это не требуется разжевывать читателю) горы и белые облака. Всё остальное мы должны додумывать...
У нас нет совершенно никакой необходимости что-либо додумывать. Нам достаточно хорошо знать китайскую поэзии, поскольку в этом случае у нас не возникнет ни малейшего сомнения в том, зачем автор стихотворения использовал тот или иной образ.
Цитата:Секундочку, Вы разве только что не додумали за автора то, что по Вашему (и по моему) мнению он видит там "счастливых людей" Тао Юань-мина?
Вы задаёте какие-то совершенно "простихоспади" нелепые вопросы. Я Вам уже несколько раз объяснил, что автор для того только и использовал словосочетание 桃源, чтобы читатель понял, в чём смысл всего стихотворения! Поскольку это словосочетание мгновенно вызывает у читателя образы поэмы Тао Юань-мина! А Вы думали, для чего Пу Юань написал это стихотворение, а художник написал свой свиток? Для того только, чтобы изобразить пейзаж? Если так, то Вы сильно ошибаетесь.
Цитата:И мы не можем достоверно ответить на вопрос, что видел автор, а значит, если хотим перевести, то вынуждены додумывать. И делать это в силу своих знаний, умений и таланта.
В подавляющем числе случаев, мы можем достоверно ответить на вопрос, что видел автор. Но для этого нужно хорошо ориентироваться в китайской поэзии.
Ацецю
В правиле речь не о прилагательных, образованных от названий исторических эпох и событий, а о прилагательных, образованных только от географических названий и являющихся частью официальных, устойчивых составных наименований исторических эпох, событий и т. д.
yf102 
Но, если Вы хотите услышать моё мнение о Вашем переводе, то оно таково: это не́ перевод, для перевода в нём слишком много отсебятины и неточностей. Это текст, сочинённый по мотивам оригинала. Но это всего лишь моё мнение. Аргументы я привожу в ответе dionispal'у, перевод которого близок Вашему по стилю.
)
