Youcoconut, С моей колокольни это выглядит примерно так (следует заметить, что вплоть до 20-го века можно серьёзно судить только о китайских интеллектуалах (в широком понимании), поскольку информации о том, как мыслили лаобайсины у нас, как таковой, нет. Но я думаю, что эти случаи сопоставимы, просто у лаобайсинов всё проще):
- Во-первых, если мы смотрим на доциньские тексты (в частности, начиная с позднего Чуньцю, хотя легенды есть и о более ранних временах), то видно, что чувство ответственности всё же являлось идеалом, к которому следовало стремиться (а совершить самоубийство за малейшую погрешность - было делом чести). Разумеется, мы не можем знать, что думали лаобайсины, и как любые идеалы, разумеется, этот идеал отнюдь не всегда соответствовал реальности, но чувство ответственности и чести "ши" 士 было одним из наиболее возвышенных идеалов (если судить по текстам - других опций, увы, не вижу). Оно, кстати, легло в основу японского самурайского этоса. Этот этос сохранился в китайской литературе, и в отдельных примерах из китайской истории, но в общем и в целом, кажется, объединение Поднебесной (а значит, что ты, конечно, несёшь ответственность перед государством (точнее, перед государем, нежели перед неким абстрактным "государством"), но для большинства, как правило, "небо высоко, а император далеко"), появление идеологической (пусть и относительно "гибкой") ортодоксии при ханьском У-ди, и, по сути, создание государственной монополии над моралью и идеологией, вполне успешно обезвредили этот этос.
Точнее так, интеллектуалы (они же чиновники), лишённые былой свободы, и былого влияния, прикрывали свою срамоту идеалами 士 и 君子, считая, что они являются продолжателями сих идеалов. Власти это вполне устраивало, пока это не выражалось на практике, а если выражалось, то чаще всего, сначала казнили, а потом уже воспевали как героя (см. пример Юэ Фэя). (Кстати, Лу Синьский А-Кью - это именно карикатура на данный подход китайских интеллектуалов, на это расхождение между их мнением о себе, и их реальном положении). Итак, императорская система, в определённом смысле, поощряла своего рода отказ от личной ответственности (это не значит, что люди не испытывали это чувство, и возможно, что понижение чувства собственной ответственности позволило системе просуществовать так долго).
- Во-вторых, коммунизм, как минимум, в китайском варианте, чем-то похож на предыдущий случай. С одной стороны, до победы в 1949 г. роль личности, индивидуума, его чувство ответственности, были и идеалом и практикой для КПК. Но, придя к власти, объединив Поднебесную, повторился тот самый сценарий: появление идеологической ортодоксии, и создание государственной монополии над моралью и идеологией и т.д. К этому добавим, так называемый симптом free-rider - если ответственность коллективная, то чем больше "коллектив" тем меньше индивидуумы чувствуют себя лично ответственными за что-либо. Мне конечно, трудно судить, но скорее всего, (де-факто) отказ от коммунизма, улучшил ситуацию в этом плане. Но ментальность так быстро не меняется (да и не факт, что кто-то в правительстве особо хочет, чтобы у людей появилось острое чувство личной ответственности, как бы чего не вышло, как говорится).
(Это, разумеется, лишь один (возможно, спорный) аспект этого явления - ни в коем случае не претендую на истину)
Это да!
Толк приходится, как в шахматах, заранее просчитывать. И если бестолковый красный пиджак приехал, то у него лишь китайцы плохие. Хотя на самом деле, они исполнительнее и послушнее русских. Они как таджики. Объясни лишь по-человечески, и всё как надо сделают. А вот братья-славяне вечно норовят с какими-то левыми придумками и доп. предложениями влезть. Когда который из этих подходов хорош, зависит от сферы деятельности.
2018.08.03Youcoconut Подскажите, пожалуйста, с таким вопросом: откуда растут корни о всяком непреодолимом желании китайцев не брать на себя какую-либо ответственность?
А почитайте у Жванецкого: «Не идет фраза: «Позвольте, я возьму на себя» или: «Вам ведь трудно, разрешите я...» А уж фраза: «Я вами руководил, я отвечу за все» – прямо колом в горле стоит. А такая: «Мне не дорого мое место, дорого наше дело» – получается только по частям...»
Может быть, у вас лично среди всех присутствующих здесь наличествует повышенная ответственность? Кто знает, может быть вы потомственный дворянин, офицер, честный купец.
Ну хорошо, не будем переходить на личности, но может быть, (в отличие от обсуждаемых здесь китайцев) все русские россияне готовы отвечать за свои слова? Правда что ли? Тогда почему, начиная ещё с 90-х годов и по сей день, кредит доверия к нашим именно купцам в Китае упал ниже плинтуса и продолжает падать, особенно в сложных ситуациях в бизнесе и политике.
И где же голова Ельцина на рельсах, и где ответственность Путина за обещание не повышать пенсионный возраст?
Можно ещё много примеров приводить, где ответственности за обязательства не было и не будет.
Не вижу только смысла терять на это время и эмоции разбрасывать.
Суть в том, что если кто-либо из нас (и не важно, китаец он или мордвин) может избежать ответственности за косяки, по которым мог и должен был ответить (по совести, по закону, по понятию, как угодно), то в большинстве случаев этот кто-то сегодня будет вести себя отнюдь не как мушкетёр и не как дворянин.
Он не примет ответственность на себя и постарается избежать её, если таковая возможность ему будет представлена. Вплоть до откровенного виляния ж*пой в страшной боязни, что ему её прищемят таки.
И большинство присутствующих здесь – не исключение, а как раз то же, так же, вельми понеже!
Поэтому уже наверное вопрос следует ставить сразу иначе:
не почему этот «потерпевший Папишвили» не хочет за базар отвечать,
а какой способ есть привлечь виновного негодяя к ответу и кто это сделает.
P.S. и в профилактическом смысле: как изначально поставить вашему контрагенту условия и пределы ответственности, как и чем обеспечить его ответственность, чтобы не придумывать после ситуации на ходу. Это работа для хорошего юриста.
2018.08.05Мча разорение Поработал я тут не мало, и в маленьких торговых орг. и крупных торг. орг. и даже в известной мировой компании, но всё, что касалось ответственности - “Да ни чего страшно", “А что тут такого”, "马上"， ”等你下", "没事儿". Но "на другом конце.провода" просто трудно обьяснить их "ментальность",.ведь когда с кес то о чём то договариваешься спрос с тебя, а не с того Вана. Решил снимать с себя сразу все.вопросы, что по срокам и оплатам иначе валерьнка и алкоголь непомогают.
Да, это как между молотом и наковальней. На то он и есть, менеджер среднего звена!
Остаётся терпеть тех, кто над и почаще напоминать о себе тем, кто под. Как вариант, каждые 2-3 часа звонить и вежливо (!) интересоваться состоянием дел.
В запущенных случаях хорошо помогает просто переводить ответы этих деятелей. Я обычно прошу написать ответ письменно, лучше по почте. Если пишут, то проще, подстрочный перевод и вуаля, делайте, что хотите, Вы ж начальники. Если не пишут, то прошу стукнуть в кью-кью/вичате/аливане. Соотвественно, скриншот с этими же "马上"， ”等你下", "没事儿" и переводом. Если ни то, ни то, тогда сочинение своими словами, кто, когда и чего наговорил или наобещал. Можно скриншот с телефона, чтобы зафиксировать время разговора. Иногда со стороны руководства начинаются поползновения, мол, а ты тут на что? Осаживаю простой и наивной просьбой-напоминалкой, что всё будет ОК, но надо дать мне лично полные права управляющего, как финансовые, так и по выбору партнёров и приёму и увольнению сотрудников. А без прав, простите, я лишь простой клерк.
Нюанс: в некоторых случаях приходится заранее письмецо написать насчёт очередного грядущего полярного лиса. Такие письма-предупреждалки нередко зад прикрывают. Тут надо немного смотреть наперёд.
Короче, фиксировать надо. По-возможности, как можно больше. Понятно, что фиксация фактов прилично ест силы и время. Главное, конечно, съедает ценные мозговые усилия. Ведь это и есть — самая настоящая бюрократия. Но что поделать, тут уже выбор, либо фиксация фактов, либо реальная ситуация. Выбор этот будет зависеть от задач и прав конкретной должности в конкретной организации.
Таким вот двойным методом стрелки переводятся на-ура. Само-собой, права не дадут, но всё же задумаются, действительно ли в просрочке виновен Ваш отдел. Ну, а если и дадут вдруг права, то что с ними делать вполне очевидно, потому как можно будет от всей души и эффективно шпунять и трясти этих самых "马上"， ”等你下", "没事儿" каждые 20 минут.
Ещё один способ — морозиться. Будучи в отдалённом от головного офиса отделе, связь не всегда работает хорошо. И это правда! Поэтому, в редких и критичных случаях есть возможность сослаться на то, что якобы мешает Золотой щит или что раскопали телефонный кабель. И потянуть так 1-2 дня. Нехороший способ, конечно! Но иногда приходится им пользоваться, если нет возможности активно подгонять нужного человека. Или если неожиданно сразу несколько сложных дел одновременно навалили, так что их физически так быстро не разгрести. Например, если клиент или местная администрация не выдаёт какую-то бумажку — и рассказывать про них плохо нельзя, и ждать приходится. Когда в итоге, скажем, нужную бумажку всё же оформляют или нужное дело совершают, начальственные "бури, грозы и молнии", как правило, сами собой успокаиваются.
p.s. Кстати, актуально не только для отношений Россия-Китай!
2018.08.03Youcoconut Добрый день, форумчане! Заранее приношу извинения, если такая тема уже обсуждалась. Подскажите, пожалуйста, с таким вопросом: откуда растут корни о всяком непреодолимом желании китайцев не брать на себя какую-либо ответственность?
Имею дела с китайцами уже несколько лет, и всегда удивляла неспособность моих знакомых или коллег взять на себя ответсвенность за какое-либо действие или слово. Е.g. Если в разговоре появляется фраза о том, что "Вот это ты, м-р Чжан, мне вчера выдал этот чертеж, а в нем ошибки", то условный м-р Чжан изовьется угрем, но выставит передачу чертежа таким образом, что виноватым остается либо задавший вопрос, либо, вообще, третья сторона.
Не хотелось бы думать, что поголовно все китайцы такие, но в такой момент вспоминается боссик с работы тичером в Китае, который в очередной раз на вопросы про своевременную выплату зарплаты уходил от ответственности словами о том, что "банк не выдает временно деньги, бухгалтер уехал, сезон тайфунов - деньги не снять и т.п., и вообще, чего ты спрашиваешь, потом отдам". Или вообще просил перезвонить его жене и задать этот же самый вопрос.
Часто ли Вы сталкивались с подобным поведением? Есть ли какое-нибудь мнение, с чем это связано, кроме 丢面子?
P.S. Я осознаю, что людей, не любящих брать на себя ответственность, и в других странах (включая РФ) полным-полно, и поэтому акцентирую вопрос на китайцах.
Прошу прощения у пользователей, если подобный вопрос может вызвать у кого-либо негодование и праведный гнев.
Как видится мне на данном жизненном этапе соприкосновения с Китаем и китайцами.
Они придерживаются этой схемы абсолютно во всех сферах жизни и абсолютно со всеми, причиной может быть и просто несогласие, не только ошибка. В Китае не была развита никакого рода парадигма личной ответственности и ответственности перед самим собой особенно. Даже в христианском учении они ухитряются выбирать созвучное: "не надо чужие ошибки воспринимать своими" (простите, это со слов цитирую, когда-то этот комментарий стал для меня культурным шоком, поэтому запомнила, но точную сноску не дам так сразу, если кто-то прикопается, потом проверю). И ладно бы, это спасало от самоедства, так нет, китайцы идут дальше, и то, что можно трактовать ошибкой обоюдной (или даже их личной) воспринимают ошибкой чужой... Потому, что всегда, ну, всегда, можно найти кого-то ещё, связанного с вопросом...
Где-то глубоко это в их подкорке.
На академическом уровне в общих чертах все сводят к религии, которая проповедует отсутствие внятных и серьёзных границ личности, как в социальном, так и в космогоническом смыслах.
Ну не знаю... Если удаётся прижать за ошибку кого-то конкретного, вполне себе они чувствуют угрызения совести. А если их ещё и по-китайски напрягать: ну ты же знал, что так будет, мы же тебе звонили (ХХ мая), предупреждали, почему то-то и то-то не сделал, что, не было возможности, у тебя не было телефона, у тебя не было денег на телефоне?... Очень даже действует. Это они отнекиваются легко от общих фраз. А прижать конкретикой достаточно просто. При определённом подходе вполне возможно!
Отдельного разговора заслуживают продавцы — их совесть фиг к ответу призовёшь. Но у этого контингента национальности нет — продавцы, они везде одинаковые.
Как по мне, в России эта проблема стоит куда острее.
Надо понимать, что все люди разные и нет четкого ответа почему тот или иной человек уклоняется от ответственности. Ну вот такой он человек.
К слову, говоря о добросовестности исполнения на производстве, в нашей стране пиздеца на душу населения в разы больше чем в Китае.
Когда начинал работать, были очень неприятные моменты. К товару в разных странах могут потребоваться различные регистрационные сертификаты, без которых сделки не будет. И бывали такие диалоги с начальством.
-Сертификаты есть?
-Есть.
-Точно?
-Точно.
-Ну, тогда нужно клиенту выслать.
-Сначала обговори с клиентом цену, доставку, а сертификаты потом вышлем.
-Обговорил, его устраивает, но он требует сертификат.
-Я сейчас потребую у завода.
Спустя некоторое время...
-Завод говорит, что на этот товар сертификата нет.
И после всех обещаний, после всего потраченного времени ты говоришь это клиенту. А клиент подумает, что ты мудак и работать с тобой не будет. Так потерял несколько потенциальных покупателей. Поэтому стал очень аккуратно обходить эти вопросы.
2018.08.04Штык да зубья Это, извините, полная анархия и анахронизм одновременно. Допускать такое – верх наивности.
Да нет, это самый обычный комитет, рождение и существование которого в организации происходит вследствие бюрократии. Это очень хорошо описал С.Н.Паркинсон в своём «бюрократо- и комитетоведении».
2018.08.04marenzhi ...Мне, что утверждать то или иное решение со полдюжиной людей?..
У нас в головном офисе та же хрень. В результате практически ступор по всем делам. Проведение платежа за 2 недели очень даже быстрым считается. Однако, компания всё же каким-то образом живет.
2018.08.05g1007 Да, это как между молотом и наковальней. На то он и есть, менеджер среднего звена!
Остаётся терпеть тех, кто над и почаще напоминать о себе тем, кто под. Как вариант, каждые 2-3 часа звонить и вежливо (!) интересоваться состоянием дел.
В запущенных случаях хорошо помогает просто переводить ответы этих деятелей. Я обычно прошу написать ответ письменно, лучше по почте. Если пишут, то проще, подстрочный перевод и вуаля, делайте, что хотите, Вы ж начальники. Если не пишут, то прошу стукнуть в кью-кью/вичате/аливане. Соотвественно, скриншот с этими же "马上"， ”等你下", "没事儿" и переводом. Если ни то, ни то, тогда сочинение своими словами, кто, когда и чего наговорил или наобещал. Можно скриншот с телефона, чтобы зафиксировать время разговора. Иногда со стороны руководства начинаются поползновения, мол, а ты тут на что? Осаживаю простой и наивной просьбой-напоминалкой, что всё будет ОК, но надо дать мне лично полные права управляющего, как финансовые, так и по выбору партнёров и приёму и увольнению сотрудников. А без прав, простите, я лишь простой клерк.
Нюанс: в некоторых случаях приходится заранее письмецо написать насчёт очередного грядущего полярного лиса. Такие письма-предупреждалки нередко зад прикрывают. Тут надо немного смотреть наперёд.
Короче, фиксировать надо. По-возможности, как можно больше. Понятно, что фиксация фактов прилично ест силы и время. Главное, конечно, съедает ценные мозговые усилия. Ведь это и есть — самая настоящая бюрократия. Но что поделать, тут уже выбор, либо фиксация фактов, либо реальная ситуация. Выбор этот будет зависеть от задач и прав конкретной должности в конкретной организации.
Таким вот двойным методом стрелки переводятся на-ура. Само-собой, права не дадут, но всё же задумаются, действительно ли в просрочке виновен Ваш отдел. Ну, а если и дадут вдруг права, то что с ними делать вполне очевидно, потому как можно будет от всей души и эффективно шпунять и трясти этих самых "马上"， ”等你下", "没事儿" каждые 20 минут.
Ещё один способ — морозиться. Будучи в отдалённом от головного офиса отделе, связь не всегда работает хорошо. И это правда! Поэтому, в редких и критичных случаях есть возможность сослаться на то, что якобы мешает Золотой щит или что раскопали телефонный кабель. И потянуть так 1-2 дня. Нехороший способ, конечно! Но иногда приходится им пользоваться, если нет возможности активно подгонять нужного человека. Или если неожиданно сразу несколько сложных дел одновременно навалили, так что их физически так быстро не разгрести. Например, если клиент или местная администрация не выдаёт какую-то бумажку — и рассказывать про них плохо нельзя, и ждать приходится. Когда в итоге, скажем, нужную бумажку всё же оформляют или нужное дело совершают, начальственные "бури, грозы и молнии", как правило, сами собой успокаиваются.
p.s. Кстати, актуально не только для отношений Россия-Китай!
Спасибо Вам большое! С скриншотами уже делаю (дураки учаться на своих ошибках ) а вот про остальное Вы правы. Завтра уже вводить в рабочий день столь нехитрые советы. Спасибо! (это я был с 等你下，马上 等等)。
2018.08.06Подъязок Ну не надо врать! Вы в России не работали это сразу видно! Есть конечно такое,.но не до такой степени как тут. У нас любять "бить баклуши”, но волшебный пендаль всегда помогает, а тут ты хоть через каждые пять минут напоминай им, ему, ей, просто срать хотя при этом он, она, оно ни чего не делает!
А кто врет? Говорю как есть. Работал на производстве и в России и в Китае...разницы нет никакой абсолютно, за исключением того, что распиздяйства в России в разы больше. Вы, например, видели пьяных крановщиков за работой в России? Или работничков, которые обжигают медь в курилке? Я видел много раз, а вот в Китае таких и еже с ними долбоебов в сотни раз меньше.
А все эти мифы и придумки про ленивых и неумных китайцев рассказывайте своей маме и друзьям, которые никогда не были в Китае. Если у вас не хватает мозга организовать работу отдела/бригады и тд, то ищите проблемы в себе как в плохом руководителе.
Youcoconut, С моей колокольни это выглядит примерно так (следует заметить, что вплоть до 20-го века можно серьёзно судить только о китайских интеллектуалах (в широком понимании), поскольку информации о том, как мыслили лаобайсины у нас, как таковой, нет. Но я думаю, что эти случаи сопоставимы, просто у лаобайсинов всё проще):
Щёгичер 
Мча разорение 
marenzhi 
Подъязок