Несвежий хлеб

[Учащий китайский раз в год]

>>>

yf102 Выделять сказуемое? В каком смысле?

Когда появляется ba, чтоб указать на дополнение, то из соображений равновесия может появиться gei, чтоб указать на сказуемое. Для ясности, простоты и понятности, чтоб никакой член предложения ни с каким нельзя было спутать. Это - маркеры членов предложения. Чтоб мозгу слушателя легче было понять, что вот это вот reng le после дополнения - это сказуемое, читай глагол. Да и с точки зрения тактовой гармонии звучит сбалансированней. А то получается, что в дополнении дофига слогов: ba bu xinxian de mianbao, да оно ещё и маркером ba выделено, а в сказуемом - всего два слова: reng le, и никакого тебе маркера. А так хотя бы три слова: gei reng le - уже хоть как-то уравновешивает офигительно длинную левую часть качели-предложения с подлежащим и дополнением.

[Учащий китайский раз в год]

>>>

yf102, оп-па... Так у вас есть права модератора? А то, я смотрю, вы сумели удалить свой постинг спустя аж день после того, как его написали. Вы всё-таки сделали невозможное - проиграли в игру, в которую невозможно проиграть. Если б вы не удалили свой постинг, все решили бы, что все эти ваши перлы ("给 -  индикатор подлежащего", "给 здесь может быть наречием, со значением пожалуйста", "эмоциональное усиление глагола в пассиве") - это такой троллинг с вашей стороны. Но удалив всё это, вы показали, что на самом деле так считали.
Ох, позорище-то какое.... Ох, стыдоба.......

yf102 Ключевое слово здесь пытаться. Грызть гранит науки тяжело. Именно надо грызть, не щадя зубов. Пытаться мало.

Так вы-то заняты не тем, что грызёте гранит науки, а тем, что постоянно соскакиваете с темы.

Да и грызть нечего - это ж не генная инженерия, а довольно простой учебник по грамматике.

yf102 И если БКРС пишет, что 给 -- показатель пассива (+эмоциональности) , стоит на это обратить внимание.

Так трэд-то этот про что? Про то, что означает gei во фразе wo ba mianbao gei reng le, а не про то, какие вообще значения есть у gei. В этом предложении gei - это индикатор сказуемого. Получается, не нужно "обращать внимание" на то, что "给 -- показатель пассива (+эмоциональности)" в каких-то других контекстах.

yf102 Ну да, здесь описка, вы говорили о 是, но он выделяет и другие члены предложения.

Да он может выделять хоть какие угодно члены предложения, но тут-то я задался вопросом, если дополнение можно выделить ba, а сказуемое gei, то чем можно выделить подлежащее. И выяснил, что его можно выделить shi.

yf102 Вообще-то вы как бы наперёд знаете значение фразы.

Вот именно.

yf102 Но одну и ту же фразу можно перевести по-разному при изменении контекста.

А речь идёт про один конкретный контекст.

yf102

Opiate 狼把小羊（给）叼走了

Можно сказать, что 给 дублирует здесь ba-конструкцию, но с опущением существительного?

gei здесь факультативно выделяет сказуемое, я ж написал. Выяснили уже функцию gei в предложениях такого типа, а до вас до сих пор не дошло.

[Учащий китайский раз в год]

>>>

Цитата:给 -  индикатор подлежащего

Это вы откуда такую цитату взяли?

yf102 гмм...
给 здесь может быть наречием, со значением пожалуйста

Где? В 我把面包给扔了, "Я выбросил хлеб", 给 - это наречие со значением пожалуйста?

И вообще:

yf102 наречием, со значением пожалуйста

Долго искали такое значение у 给, да чтоб оно при этом ещё и было наречием? Ну есть на бкрс в статье про gei что-то похожее, и то это просто редукция от gei ni и соответствует фразе "Вот, держи(, пожалуйста), а не слову "пожалуйста". Но какое это вообще может иметь отношение к фразе 我把面包给扔了, Я выбросил хлеб?

yf102

Цитата:给 - индикатор сказуемого

верно, если речь идёт об эмоциональном усилении глагола в пассиве

我把面包给扔了, "Я выбросил хлеб" - где тут глагол в пассиве? Я выбросил - это действительный, а не страдательный залог. Что, просто открыли статью 给 на бкрс и накидали оттуда рандомных значений?

yf102, чем вы упарываетесь? Зачем продолжаете переводить учебник по китайской грамматике, мистер Андерсон? Когда вы только начинали его переводить, я пытался вам помогать и самый первый доказательно говорил вам про упоротость калькирования англоязычных терминов грамматики на русский язык, но это бесполезно. Двух из трёх строчек вашего сообщения достаточно, чтоб сложилось полное ощущение, что вы проигрываете в игру, в которую невозможно проиграть.

Только первая из трёх строчек вашего сообщения выглядит адекватно:

yf102

Цитата:ba перед buxinxian-de mianbao - индикатор дополнения.

Верно, дополнения, смещённого к началу предложения

И то с ней, по-моему, можно поспорить. Тут я не уверен, но, вроде, если сказать 是我给扔了把面包, то формально это не является ошибкой с точки зрения теор. грамматики китайского языка и вроде как должно быть понятно китайцам - как раз потому что 是 показывает подлежащее, 给 - сказуемое, а 把 - дополнение. Хотя, конечно, с точки зрения употребляемости именно 吧面包给扔了 используется носителями языка, а 给扔了把面包 - едва ли, потому что если очень захотят использовать прямой порядок слов, то просто не поставят gei и ba и скажут 我扔了把面.

[Учащий китайский раз в год]

>>>

Я вскоре своего последнего сообщения в этом трэде, кстати, понял функцию gei в этом предложении, но забыл написать. До меня дошло, насколько тут всё просто.
ba перед buxinxian-de mianbao - индикатор дополнения.
Ну так а gei - неформальный и необязательный индикатор сказуемого.
Вот и всё.
Это для гармонии внутри системы языка: раз есть слово, факультативно выделяющее дополнение, то должно быть и слово, факультативно выделяющее сказуемое.
А shi, 是 - слово, факультативно выделяющее подлежащее!!! Раз есть что поставить перед сказуемым и дополнением, то должно же быть и то, что можно поставить перед подлежащим!!! И это как раз shi! Это я прямо сейчас понял, пока печатал это сообщение!
Вот и всё, загадка разгадана.
Факультативные индикаторы членов предложения (sentence part optional markers):
是 - индикатор подлежащего (subject marker)
给 - индикатор сказуемого (predicate marker)
把 - индикатор дополнения (object marker).

[Учащий китайский раз в год]

>>>

Т.е. в данном случае gei - это вроде бы часть глагольного сказуемого. Глагол, предваряющий манипулятивное действие... которое не может не быть одноразовым!!!!! Приз получил - и уже никогда тот же самый приз по тому же самому поводу не получишь, потому что зачем? Фильм просмотрел - и когда бы ты его в последующем не пересматривал, то никогда уже не сможешь развидеть его и посмотреть заново, как бы как в первый раз... Т.е. тут gei показывает, что ты с конкретно этим объектом производишь такую манипуляцию в первый и последний раз в свой жизни. Делаешь ачивку. Хлеб выбросил - и уже именно эту же самую упаковку хлеба ты снова не выбросишь, ну только если не вынешь этот хлеб из помойки и снова не выкинешь. То есть, это как бы... Уникальность данного конкретного действия. Ту же вазу ты заново уже не разобьёшь, те же деньги уже не потратишь естественным путём. Это показатель того, что ты выполнил это действие с этим объектом в первый раз, который уже нельзя повторить.
Т.е. здесь gei - глагол, показывающий уникальность, неповторимость, исключительность действия для объекта этого действия. И то что первый раз для этого объекта произойдёт в первый и в последний раз. В одну и ту же реку не войти дважды. Первый раз, происходящий в первый и последний раз... Уникальность первого раза для объекта. Глагол gei показывает уникальность первого раза для объекта. Exclusivity of the first time. Неитеративность первого опыта. Пусть будет обозначение NON-ITERATIVE.

我   把   不新鲜      的     面包       给                     扔         了
wo ba   buxinxian-de    mianbao gei                    reng      le
я   ACC несвежий Adjr хлеб      NON-ITERATIVE бросать Perf

[Учащий китайский раз в год]

>>>

2019.03.19r1 С призом же это еще более ярко выражено, 把奖给领了 - это что-то вроде "унес приз в клюве", "пришел, схватил и убежал".

Что противоречит концепции "получил". Но ладно, я понимаю вашу мысль.

我   把   不新鲜      的     面包       给                扔         了
wo ba   buxinxian-de    mianbao gei               reng      le
я   ACC несвежий Adjr хлеб      MANIPULATE бросать Perf

[Учащий китайский раз в год]

>>>

2019.03.19r1 Но здесь ключевой момент в том, что движение здесь направлено к говорящему, а не от него, поэтому ваша предыдущая гипотеза о перемещении объекта в пространстве не слишком удачно эту конструкцию описывает.

Как и ваше disposal. То есть, не лично ваше, но то, на которое вы ссылались.
И оба толкования не то, что не слишком удачно эту конструкцию описывают, а попросту не верны.

2019.03.19r1 Здесь дело не в том, что объект куда-то делся, а что с ним была произведена манипуляция, переведшая его в иное состояние (или положение в пространстве).

Ага, понятно. Лукас. Ну вот, алгоритмизировали же. Теперь легче будет самим вворачивать это в речи. Ну и тем, кто учит китайский чаще раза в год.

Я несвежему хлебу дал состояние выброшенности.
Я фильму подарил состояние просмотренности.
Я призу даровал возможность оказаться у меня в руках.

[Учащий китайский раз в год]

>>>

2019.03.02r1 把电影给看了
把奖给领了

А, то есть, можно сказать "Я фильм gei посмотрел" и "Я приз gei получил", и это будет нормально восприниматься носителем? Ну тогда это доказывает, что моя конструкция разваливается.

А вот что касается

2019.03.02r1 Учащий китайский раз в год, вы пытаетесь выстроить схему и втиснуть в нее крайне плохо алгоритмизируемую сущность, о которой к тому же имеете очень смутное представление. Это во-первых, бессмысленно, во-вторых, грешно. Не надо так делать.

r1, вы же сами написали

2019.03.01r1 Вот здесь указывается, что это действительно эмфатическая конструкция, описывающая disposal (когда с объектом, грубо говоря, каким-то образом "расправились").

Да, вы тут, конечно, не от себя это говорите, а ссылаетесь на источник, но вы его не опровергаете, скорее, ссылаетесь для того, чтоб согласиться и мне/ другим объяснить. А теперь оказывается, что алгоритм про disposal и то, что с объектом "расправились", не объемлет всего, потому что gei можно использовать даже с "Я получил приз", где ни с чем не "расправились".

Да вот и Ветер пишет

2019.03.02Ветер Учащий китайский раз в год, 2-5 варианты нельзя сказать не по причине 给, а по причине 把...

А оказывается, что 3 и 5 можно сказать даже с ba.
А вы ведь оба вы китаисты.

2019.03.02r1 во-вторых, грешно

Это было бы плохо с моральной точки зрения, если б я выдавал своё предположение за истину в последней инстанции. А я так не делаю - я изначально рассуждаю и сразу спрашиваю, правильно ли. Тем более, всем, кто не первый день тут зарегистрирован, прекрасно известно, что я почти не знаю китайского. А те, кто зарегистрирован первый день, поймут это, исходя из самого факта моего вопроса: "Я вообще не понимаю, что здесь означает gei?" Так что предъява мимо меня.

2019.03.02r1 Это во-первых, бессмысленно,

Тоже мимо. Если удастся выяснить наиболее общий алгоритм, то удастся использовать это самому в речи - значит, уже не бессмысленно.

Тогда двигаемся дальше. Можно ли провести такую аналогию, что:
Я ba несвежий хлеб выбросил.
и
Я ba несвежий хлеб gei выбросил.
- это как:
I threw stale bread away.
и
I got stale bread thrown away.
?

Тут писали, что gei ещё может означать пассив, как и bei. Если тут подставить bei вместо gei:
ta ba buxinxian-de mianbao bei reng le,
то это будет означать, что человек был выброшен несвежим хлебом?

[Учащий китайский раз в год]

>>>

Итак, gei в подобных конструкциях - это факультативная приставка (префикс, поскольку стоит перед глаголом) со значением выпускания предмета из рук и последующего перемещения этого предмета в пространстве. То бишь, выпуститель-переместитель. Release - отпускать, значит, какой-нибудь releaser - выпуститель, transpose - перемещать, значит, какой-нибудь transpositer - переместитель. Получается, это releasement-and-transposition prefix, releaser-transpositer, релизер-транспозитер. Мне бы хотелось ставить под расшифровками грамматики предложений помету RELEASE-TRANSPOSE, потому что выглядит очень эпично, но нужна аббревиатура хотя бы до уровня RELEASE - сразу понятно, о чём идёт речь, и тоже достаточно пафосно. Типа "отпустил". Деньги - отпустил, хлеб - отпустил, вазу - отпустил, и т.д. Ну а раз отпустил, значит, оно куда-то там уже дальше переместилось, поскольку изначально не было ни к чему прикреплено/ прибито гвоздьми. Ну а если сокращать до R-T, то будет уже непонятно.

Тогда получаем:
我把不新鲜的面包给扔了。

我   把   不新鲜      的     面包       给           扔         了
wo ba   buxinxian-de    mianbao gei          reng      le
я   ACC несвежий Adjr хлеб      RELEASE бросать Perf

Посмотрим методом исключения, от противного, сколько пунктов своей невозможностью потвердят моё объяснение функции gei:

1. если держался за поручень в метро, а потом поручень отпустил, то нельзя же сказать "Я ba поручень gei отпустил le"?
(потому что ты поручень-то держал, как и хлеб с вазой и деньгами, но, в отличие от них, когда ты поручень отпустил, он остался на месте, а не переместился, потому что он же прикручён к вагону изнутри, как он может куда-то переместиться, а раз поручень не двинулся с места, то gei не подходит)
2. если придумал идею, то нельзя же сказать "Я ba идею gei придумал le"?
(потому что идея изначально не была физическим объектом, ты её и не держал физически в руках и не отпускал)
3. нельзя сказать "Я ba фильм gei посмотрел"?
4. нельзя сказать "Я на качелях gei покачался"?
5. если ты получил приз за победу на конкурсе, то нельзя же сказать "Я ba приз gei получил"? (ну тут очевидно нельзя, потому что действие направленно к тебе, а не исходит от тебя)
6. наконец, самый спорный момент:

2019.03.02yf102 Просто хлеб, ваза и деньги потеряны

Итак, пятый вариант - я потерял просто хлеб, вазу и деньги. Нельзя сказать "Я ba просто хлеб, вазу и деньги gei потерял le"?
(эта фраза, вроде бы, и вписывается в мою парадигму - ты отпустил просто хлеб, вазу и деньги, и они куда-то переместились, но всё-таки ты сам не видел, как отпускал их, иначе бы не потерял, процесс теряния был неосознанным, так что gei как-то неуместно)

Если по всем пунктам - нельзя, то моя гипотеза полностью рабочая.

[Учащий китайский раз в год]

>>>

То есть, если gei стоит перед глаголом в такой конструкции, значит, ты держал в руках какой-то физический объект (или то, что исторически было физическим объектом, как деньги), а потом расстался с ним и этот объект оказался в какой-то другой точке пространства.
Держал хлеб - расстался с хлебом - хлеб переместился в пространстве - хлеб оказался в другой точке пространства.
Держал вазу - расстался с вазой - ваза переместилась в пространстве - ваза оказалась в другой точке пространства.
Держал деньги - расстался с деньгами - деньги, если купюры, переместились в пространстве, если цифровые деньги, то в виртуальном пространстве - деньги оказались в другой точке пространства/ виртуального пространства.