2019.12.02 papahuhu  Где же там картина с цветами? Там цветы повсюду в саду, на изгороди, в комнатах (那花卉無所不有，十分繁茂), а картина просто на стене в зале, как и тахта (堂中挂一幅無名小畫，設一張白木臥榻。)
Перечитал - да, верно, цветы не на картине. Но, в любом случае, разные растения у изгороди и в стихотворении упоминаются, поэтому изгородный 荼縻 нам со стихотворным 茶 не поможет.
Другое ещё интересно - на ctext вместо нашего 茶呈雅韻 странноватое 茶呈雅灡軦. Причём в скане печатного издания таки привычное 茶呈雅韵韻, да и, судя по по гуглу, сочетание 灡軦 только в этом стихотворении есть, так что склонен списать это на косяк OCR.
2019.12.01papahuhu Коллеги, я только хотел заметить, что в идеале бы посмотреть на сканы какого-нибудь цинского издания. Не удивлюсь, если 荼 и 茶 там это результат кривого OCR.
P.S. вот он https://ctext.org/library.pl?if=en&file=92398&page=159 ... ну да, там 茶
а тут https://ctext.org/library.pl?if=en&file=92398&page=158 荼
И прощу вас посмотреть на параграф, где стих упоминается:
那園周圍編竹為篱，篱上交纏薔薇、荼縻、木香、刺梅、木槿、棣棠、十樣錦、美人蓼、山躑躅、高良姜、白蛺蝶、夜落金錢、纏枝牡丹等類，不可枚舉。遇開放之時，爛如錦屏。遠篱數步，盡植名花异卉。一花未謝，一花又開。向陽設兩扇柴門，門內一條竹徑，兩邊都結柏屏遮護。轉過柏屏，便是三間草堂。房雖草覆，卻高爽寬，窗明亮。堂中挂一幅無名小畫，設一張白木臥榻。桌凳之類，色色洁淨。打掃得地下無纖毫塵垢。堂后精舍數間，臥室在內。那花卉無所不有，十分繁茂。真個四時不謝，八節長春。但見：дальше идет стих...
как видите, тут упоминается 荼縻.... дает ли это нам право считать, что речь идет о чайной розе?
(醒世恆言/第04卷)
Рад видеть в треде!
Полагаю, даже если в каких-то изданиях будет 茶, а в каких-то 荼 - это само по себе мало о чём говорит, разнописи иероглифов в старых изданиях встречаются повсеместно.
А здесь у нас 荼 вообще в первом предложении, где речь идёт не собственно о картине с цветами и приложенном к ней обсуждаемом стихотворении, а об изгороди у дома героя, вокруг которой растёт всякое. 荼縻=荼蘼, Rubus coronarius, то есть вроде бы вообще малина.
 chin-tu-fat 呈 здесь связан с формой, внешним видом, тем что можно видеть. 呈, 显也。 (Значение "подавать заявление", кмк вытекает отсюда же: предъявлять). С абстрактными качествами и навыками не так просто, но и с ними, опять же, как мне кажется, визуальная коннотация имеется: чьи-то таланты или сущность становятся видны. В случае же со вкусом - отвлеченность значения превышает норму.
...
Ввиду низкой значимости отрывка для перевода остановлюсь на камелии.
 dionispal ...утонченный вид или изящное очарование (звучал такой вариант)? А может, его очарование сродни высокой поэзии (образ, который у меня возникает, исходя из использованных иероглифов 雅韵 и общего культурного контекста)?
Джентльмены, прошу обратить внимание, что 茶韵 - это состояние, а не вкус (в Байдупедии прямым текстом - 是一种境界). И тут даже не "очарование" скорее, а "очарованность", в смысле "завороженность", "опьяненность". Состояние это вполне сочетается с иероглифом 呈, поскольку по является (呈=呈现) от чая, про является чаем. Из всех камелий - только им, поэтому стоит ли брать более широкое понятие, когда тут явно имеется в виду более узкое?
dionispal Увы, не могу "просто". Картину мира можно и не тревожить, но страдают мои переводческие принципы. Точнее, один из них, очень важный - принцип недвусмысленности.
...
я всё равно буду иметь среди главных своих инструментов принцип непротиворечивости
А если двусмысленность присутствует в самом оригинале, вы сознательно его исказите?  А если это намеренная двусмысленность, которая, как здесь (по моему мнению), позволяет связать оба смысла в единый образ (чай - цветочное растение, которое проявляет в человеке изящное состояние)? Если принять это в качестве рабочей версии, нам вообще всё равно, изящен ли внешний облик чайных цветов (достаточно изящества состояния), тогда снимается проблема, высказанная вами:
dionispal Перевод "цветы чая" рождает у меня образ, который вызывает вопросы, заданные на самой первой странице. Не буду по второму кругу повторяться, но этот перевод кажется мне неудачным, да и ненаучным.
Его, получается, и не нужно переводить ни как "цветы чая", ни как "чайный лист", достаточно просто "чая"
chin-tu-fat Питье чая я полагаю маловероятным: а) по причине глагола выше б) оно не соответствует названию стиха и вопиюще выпадает из ряда: цветок-1 свойство-1, цветок-2 свойство-2, НАПИТОК-3 свойство-3, цветок-4 свойство-4...
Так не питьё ж воспевается, а свойства чая, и свойство проявления изящного "чайного опьянения" сюда вполне вписывается, чай можно назвать изящным в этом смысле. Я не вижу необходимости автору редуцировать здесь "чай" до "напитка" для выражения своей мысли, ведь даже в русском можно сказать "кайфовать от мухоморов", что не будет означать, что их употребляют именно в изначальной форме гриба.
chin-tu-fat По поводу неповторения цветов. Уже на уровне 茶 и 山茶 можно увидеть что уникальность соблюдена не очень строго. Как по-русски не очень строгой уникальностью смотрелись бы "абрикос" и "абрикос Муме"
茶 и 山茶 не уникальны, только если считать первое - камелией как родом растений, а второе - камелией японской. Если же принять первую камелию за китайскую (чай), а вторую за японскую, то они не уникальны настолько, насколько не уникальны были бы свинка обыкновенная и свинка морская (обе - камелии, оба - млекопитающие, но образы, связанные с ними, очень разные). Утрирую, конечно, но мысль, думаю, понятна.
dionispal В названии стиха "花" может быть сокращением от "花木".
Мне кажется, для такого предположения нужны более весомые основания, чем один сомнительный то ли цветок, то ли лист - остальное-то всё цветки, 100%-го 木 нет. Да и потом, чай - цветочное растение, не требуется для него дополнительно категорию 木 открывать (к тому же не 草 ли это скорее, чем 木?).
2019.11.01dionispal Как всегда: хочу и истину, и красоту (в той мере, в какой они мне готовы открыться). Искусство - ну, на него нам, переводчикам, нужно молиться априори. Научный подход можно фтопку. Главное - правильные образы.
Которые без научного подхода реконструировать весьма маловероятно Ну я уж не буду занудой до конца, не стану проходиться по вашему варианту - думаю, вы сами понимаете, где там какие авторские вольности, а по форме он, надо сказать, выдержан достаточно хорошо и вполне пригоден для практического использования.
Все мы, наверное, хотим и истины, и красоты - коль скоро без эстетической обработки корректно переведённый стих - лишь подстрочник, а гениальная поэзия, оторванная от оригинала, не может называться переводом. Тем не менее неизбежно наступает момент, когда приходится выбрать, чему служить в первую очередь, - и вам, мне показалось, здесь ближе искусство. Да и хорошо, тоже выбор - у меня у самого любимые переводы китайской поэзии - Гитовича, который из оригиналов рисовал свой собственный Китай, и этот Китай, в отличие от настоящего, мне было очень легко полюбить.
Аналогично благодарен коллегам за содержательную дискуссию, было приятно - и все мы узнали что-то новое для себя.
2019.10.31dionispal Тогда приходится положиться на герменевтический принцип - не столь важно, что имел в виду автор, если контекст и читатели произведения (а они меняются со сменами поколений и эпох), реконструируя созданный автором образ, являются фактически его соавторами (прошу прощения за вольное изложение). Иными словами, значение имеет тот образ, который мы, нынешние, видим, читая "茶呈雅韵".
Видимо, так и появляются сотни бессмысленных и беспощадных переводов древних текстов в стиле "я так вижу, китайцы одобряют". Подобный подход - не то чтобы смертный грех сам по себе, но таки нужно чётко определиться, в чём главная цель конкретного перевода. Если мы хотим вдохновиться оригиналом и "сделать красиво" в рамках современной эстетики - это сфера художественного творчества с элементами реконструкции; если же цель - максимально аутентично реконструировать оригинал, то, конечно, пренебрегать оригинальным замыслом автора в пользу современного восприятия нельзя ни в коем случае. Вы в какую сторону воюете, коллега? Вам науку или искусство, истину или красоту?
2019.10.31dionispal Я предлагаю "чайный лист", потому что считаю, что "цветок чая" не соответствует современному культурному контексту и восприятию современной аудитории - как зарубежной, так и китайской.
Если мы реконструируем оригинальный смысл, не принципиально важно, как это в среднем понимают современные китайцы, а уж тем более иностранцы. Написано-то было давно - мы же не опираемся на образы, возникающие в головах у наших современников при реконструкции смысла, скажем, фразы "растекаться мыслью по древу".
2019.10.31dionispal Я могу быть неправ, а коллега 鲁登寇 может быть прав, но в этом случае должны быть конкретные примеры того, что при чтении "茶呈雅韵" конкретный современный китаец или русский (коль скоро мы говорим о переводе на русский) представляет себе вот те самые крохотные белые с желтым цветочки, которые могут быть наблюдаемы на чайных кустах, отчего-то не используемых по прямому назначению - для сбора чайного листа.
Аналогично - я могу быть неправ, а вы - правы, но, право слово, зачем искать прецеденты любования чаем, если воспевается вовсе не его внешняя красота, а эффект его употребления, который, помимо этого стиха, где только не упоминался?
2019.10.31dionispal Мне это кажется маловероятным, это не укладывается в мою картину мира, и если коллега окажется прав - придется мне что-то подправлять в собственной картине мира. Грандиозно, волнительно. Не попускает.
В реальном переводе мы можем оставить просто "чай", раз и у автора это в таком виде присутствует. Вероятно, это и не неоднозначность даже, а обобщение - чай как растение одновременно и являет эффект "изящного очарования" при употреблении, и обладает цветками (поэтому вошёл в стих). Здесь не требуется, чтобы заваривали именно цветы или чтобы ими любовались - то есть картина ваша никоим образом не страдает.
Рассудить окончательно и бесповоротно мог бы разве что Фэн Мэн-лун, мы можем только избрать позицию и её аргументировать. А, ну ещё его полномочный представитель в границах своего перевода сюцай Цинь, конечно
2019.10.30dionispal Вообще, я вижу только 3 тезиса, ради которых имеет смысл копья ломать (всё остальное - детали, с удовольствием выслушаю людей лучше знающих):
1. Китайцы точно различают 茶 чай и 山茶（茶花）камелию, но в контексте данного стиха им реально это безразлично. Функциональную нагрузку имеет 雅韵, ради этих очеловечивающих растения характеристик весь стих и написан.
2. По причине, изложенной пунктом выше, никакого порядка в перечислении растений в стихе нет, появляются они там как Бог Цветочная фея автору на душу положила.
3. Переводчик-зануда обязан здесь быть аккуратным. Во всех случаях можно говорить "хризантемы", "пионы" и т.п., подразумевая цветы. Здесь он такого права не имеет (кстати, это возвращает нас в пункт 2 и к дискуссии выше: параллелизм не абсолютен, в этом стихе он и на языке оригинала не всегда соблюдается. Бинго!).
Если бы переводил я, обязательно для перевода 茶 в этом стихе использовал бы добавочное слово - "(чайный) лист".
Что-то вроде этого:
Чайные листья строфам изящным сродни...
Что имею сказать:
1. В стихотворении цветы не повторяются, при этом употребляются отдельно 茶 и 山茶花, то есть первое - точно не камелия японская, которая стандартно понимается под 茶花 и которой любуются.
2. В стихотворении упоминаются только цветы, а называется оно 花名诗 - крайне маловероятно, чтобы в нём упоминались 23 цветка и один нецветок.
3. Есть выражение 茶韵, означающее "чайное очарование" - особое ощущение-состояние, возникающее при дегустации хорошего чая. Именно его "являет-呈" наш 茶, поэтому это точно камелия китайская. Искать прецеденты любования цветками чая здесь не требуется - как "изящное очарование" воспевается не внешняя красота, а эффект употребления (всего растения, частью которого является и цветок).
Таким образом, считаю наиболее вероятным, что стихотворении упоминаются таки чайные цветы.
2019.10.29dionispal Потому, что заданный вопрос был понят мной так: согласно какой логике расставлены цветы в стихе, какие связи - в цепочке, в парах и т.п.
Тогда мы просто слегка друг друга не поняли Моя ремарка о параллелизме была подсказкой-лайфхаком к переводу - при его учёте ведь грамматика становится как на ладони, гораздо проще отсекать лишние смыслы. Не инструментом поиска второго слоя этих самых смыслов. Про соотнесение с 24 сезонами да, не оправдалось предположение, но было бы красиво, проверить стоило.
2019.10.29dionispal Я всё еще в сомнениях. Вот, например: "Цветет чайный куст не так красиво, как другие популярные камелии (кустовая императрица, сетчатая, масличная, горная, Вильямса). Но все же сочетание лакированных темно-зеленых остроконечных листиков и небольших белых цветков, украшенных ярко-желтой серединкой, выглядит весьма симпатично. " Больше похоже на соотношение общего с частным. Не тождественно.
Понимаю. Ну, по крайней мере в стихе у нас встречаются разные цветы 茶 и 山茶花 , в сунском 太平廣記 говорится, что цвет 山茶花 - тёмно-красный, то есть это, вероятно, камелия японская, как и в современном языке. Раз не 山茶, то, стало быть, 茶树. Тут, конечно, встаёт вопрос: а были ли ещё камелии распространены в Китае вообще? Масличная вроде 油茶, сасанква 茶梅, но это в современном - а насколько вероятно, что персонаж любовался ими?
Вот здесь вообще говорят, что у чайного куста есть разные цветы - есть мелкие белые, но 茶树花 считаются не они, а большие и яркие - с ними борются, потому что те забирают питательные вещества. Так что, может, в стихотворении цветы действительно чайные, да не те, о которых мы подумали
2019.10.29dionispal Обязательно признаю свою неправоту, если удастся найти где-нибудь у китайцев прецеденты любования цветками именно чайного куста.
Окей, вот пример традиционной живописи, где изобразили именно цветущий чайный куст. А здесь утверждается, что чайным кустом китайцы любовались ещё при Цзинь.
Но вообще, мне кажется, всегда стоит в первую очередь подозревать именно 山茶花, ибо она входит в 中国十大名花, то есть если бы не была упомянут дальше специфическая 山茶花, можно было бы вполне принять первый 茶 за неё.
Набокову можно, он не исследователь-синолог А, может, просто когда-то отчаялся выполнить столь трудную задачу, отсюда и заглавие 
2019.10.22dionispal На мой поверхностный взгляд, отказ от этой идеи и может являться ключом к ответу на поставленный вопрос.
Эмм, ключ в том, чтобы игнорировать структуру стихотворения? Нет, понятно, что иногда требуется трансформация для благозвучия на русском, но, мне кажется, чаще всего сохранение параллелизмов в переводе делает перевод только лучше и точнее - здесь, по крайней мере, не вижу причин от него отказываться.
2019.10.22dionispal В той части стиха, где ритм образуют синтагмы по 4 иероглифа, уже нет параллелизма "подлежащее-сказуемое-определение-дополнение"
Уважаемый dionispal, ну как же нет - вы же их сами и назвали: в ваших "знаменуют 标 / проявляет 呈 / сбрасывает 谢 / вытянута 挺 / нежны 娇 / кичлива 傲" все иероглифы выполняют функцию сказуемого, передавайте вы их на русском языке хоть глаголами, хоть прилагательными. Где, кстати, вы нашли глаголы в роли определения? Если "кичлив стойкостью" - это сказуемое с дополнением.
Единственная нестрогость в этой группе из шести синтагм по четыре иероглифа - 杏娇疏雨, поскольку там 疏雨, по всей видимости, в нашей терминологии не дополнение, а обстоятельство - вероятно, абрикос не "обнежняет" редкий дождь (хотя можно представить и такое), а "нежен" при редком дожде или от редкого дождя (или у вас иное понимание этих четырёх иероглифов?). Тем не менее вполне допускаю, что китайцы вполне могли миксовать их в параллелизмы: попробуйте поставить в середине каждой группы из четырёх служебный 于 - отлично заходит во всех случаях.
Дальше - другие параллелизмы, более дробно сгруппированные по двое (я, пожалуй, присоединюсь к вашему клубу зануд):
水仙冰肌玉骨，
牡丹国色天香
Цветок 2 иеро + группа сказуемого 4 иеро (определение-определяемое, определение-определяемое)
玉树亭亭阶砌，
金莲冉冉池塘
Цветок 2 иеро + группа сказуемого 4 иеро (2 одинаковых иероглифа-определения и бином-дополнение)
芍药芳姿少比，
石榴丽质无双
Цветок 2 иеро + группа сказуемого 4 иеро (определение-определяемое + синонимичные по смыслу сказуемые 少比/无双)
丹桂飘香月窟，
芙蓉冷艳寒江
Цветок 2 иеро + группа сказуемого 4 иеро (определение-определяемое, определение-определяемое)
梨花溶溶月色，
桃花灼灼朝阳
Цветок 2 иеро + группа сказуемого 4 иеро (2 одинаковых иероглифа-определения и сказуемое (здесь, надо признать, между 月色 и 朝阳 параллелизм не такой строгий, не с точностью до иероглифа))
山茶花宝珠称贵，
腊梅花馨口芳香
Цветок 3 иеро + группа сказуемого 4 иеро (определение-определяемое, потом снова нестрогость - сказуемое-дополнение 称贵 и определение-определяемое 芳香)
海棠花西府为上，
瑞香花金边最良
Цветок 3 иеро + группа сказуемого 4 иеро (определение-определяемое-сказуемое-дополнение)
玫瑰杜鹃烂如云锦，
绣球郁李点缀风光
Цветок 2 иеро, цветок 2 иеро + группа сказуемого (внутри которой параллелизма не наблюдается)
说不尽千般花卉，
数不了万种芬芳
Сказуемое 1 иеро -результативные показатели 2 иеро + группа дополнения 4 иеро (числительное+дополнение+бином-дополнение).
Итого: нестрогие фрагменты встречаются, но в целом налицо искусственно выстроенная параллелистичная структура стиха. Я не очень понимаю, почему вы относите параллелизмы к логике, которая к тому же противопоставляется эстетике стиха, - это как раз-таки художественный метод структуризации текста, из той же серии, что подгонка под стихотворный размер и рифму. В других жанрах письменного творчества, где важна выразительность - например, в дуйлянях или канонических текстах - аналогичная параллелизованность весьма нередка.
2019.10.22dionispal Я в вопросах перевода ещё больший зануда, именно поэтому сразу написал про камелию 茶花, и до сих пор успокоиться не могу, пока мне не объяснят, как китайцы их различают.
А их, вероятно, и не требуется различать: если верить Вики, камелия - это и есть чайный куст.
Наконец, по поводу автора и смысла стихотворения: реального сунского поэта Цю Сяня (равно как и Сун Цю-сяня) найти мне не удалось, но у Фэн Мэн-луна в повести 灌园叟晚逢仙女 (4 цзюань 醒世恒言) фигурирует некий старец-садовник Цю Сянь, который был без памяти влюблён в цветы (относился к ним как к людям, мыл-лечил-хоронил), но изгнан из своего сада и посажен в тюрьму местным вельможей - из которой его спасла Цветочная небожительница, покровительница этого самого сада. Подробнее о нём - в статеечке.
А стих наш как раз-таки в этой повести и цитируется. Короче, скорее всего это стихи Фэн Мэн-луна, а его персонаж, соответственно, воспевал цветы и очеловечивал их, наделяя благородными достоинствами.
2019.10.21chin-tu-fat Есть такой стих.
梅标清骨，兰挺幽芳，茶呈雅韵，李谢浓妆，杏娇疏雨，菊傲严霜...
Читали?
https://www.jianshu.com/p/45d3ed66fa00
Просмотрел начало - может дать пищу для размышлений. С 24-мя 气节 вроде весьма здравая версия - там как раз 24 растения, можно проверить, как они сочетаются с названиями этих сезонов, да и вообще как ложатся на смену времён года.
Мне кажется, если у вас стоит цель перевести корректно, а не провести исчерпывающее исследование , то поверхностного уровня будет вполне достаточно - что символику каждого цветка зарифмовали и упаковали красиво, уже эстетично. Если это не противоречит контексту вашего основного текста, конечно (я правильно понимаю, что у вас снова цитата в тексте попалась?). Искать вторые и третьи слои - дело такое, можно много времени и сил потратить и выдумать какую-то дичь в итоге - а можно даже и реальные открытия сделать, но только вот современный китайский автор, процитировавший эти стихи, до таких глубин не дошёл и просто хотел вставить что-нибудь изящное старое про цветы.
От себя обращу внимание на строгий параллелизм строк: сначала по 4 иероглифа - подлежащее-сказуемое-определение-дополнение, например: Слива знаменует чистую кость [характера], орхидея источает дивный аромат и т. д. Дальше, предполагаю, аналогично параллелизмы сохранятся подобные.
|
鲁登寇
