Я знаю, тут есть народ, который японский учил/учит. И вроде есть те, кто знает на хорошем уровне.
Сразу просьба: с советами типа «забей на японскую тонизацию», «тонизация в разных местах разная, так что забей», «есть диалекты без тонизации, так что забей» и т. п. проходите пожалуйста мимо. С советом из некоторых английских учебников, типа «больше слушай носителей и оно само придет» и т. п. тоже, пожалуйста, проходите мимо (я тупой, ко мне само не придет).
Предыстория: когда-то давно учил (еще до китайского), забил, забыл, решил снова. А так как китайским тонам было уделено большое внимание и это в принципе оказалось посильным, решил японский учить нормально. Для этого был взят учебник 中日交流标准日本语, как единственный, где питч проставлен во всех словах всех учебников вплоть до 高级 (дабы не смотреть каждое слово в онлайн словарях).
Процесс: изменение интонации проверяются а) на слух по аудиозаписям и б) по сайту OJAD. Многие стандартные процессы (seNSEe + desŭ → seNSEedesŭ, gaKŬSEE + desŭ → gaKŬSEE DEsŭ, aNO + kaBAN → aNO KABAN; o + miYAGE → oMIYAGE, toOKYOO + daIGAKU → toOKYOO DAigaku) и т. п. более-менее усвоены и в принципе более-менее понятны интуитивно (хотя я понимаю, что они могут нарушаться).
А теперь ступор: тонизация числительных и особенно сочетаний числительных со счетными словами. Если верить OJAD, это просто какой-то трэш.
Самому вывести закономерность (ну кроме сочетаний с 千、万) не выходит.
Кажется, что OJAD врет и не может все быть так, но если в аудиозаписи попадается какое-то такое сочетание, то оно звучит также, как показал OJAD.
И теперь вопрос: есть ли какие-либо правила, которые могут помочь запомнить питч на всех этих сочетаниях?
Мне кажется, это как с ударениями в русском языке - так сложилось и нужно запоминать где ставится ударение в каждом слове, при этом носители языка будут постоянно сбивать говоря звóнишь вместо звони́шь, красиве́е, вместо краси́вее.
Советую поискать на англоязычных профильных ресурсах, либо научные работы и статьи из журналов на Cnki, к сожалению, академическая японистика в русскоязычном пространстве освещена не дальше уровня бытового общения "говорил без тонов, все всё понимают".
2020.06.06天虎 Я же попросил. Мне все равно, что без тонов понятно. Я сам хочу освоить эту систему.
Вы пишите какую-то научную работу по токийскому акценту? Потом что в реальной жизни это абсолютно не нужно. Приедет носитель языка из Сайтамы в Токио и у него уже будут другие тоны, но токийцы его прекрасно поймут на 100%.
Может у вас просто под влиянием изучения китайского сложилось впечатление, что тоны это наше всё, но в японском это просто минимальная характеристика местного акцента. Чем гробить сотни человеко-часов на зубрение тонов в каждой комбинации счётных слов, лучше уж подтяните словарный запас и грамматику.
Или если совсем заняться нечем, то можно полистать японские словари имён, у одного и того же имени может быть несколько чтений и даже японцы их постоянно путают. И то полезней будет.
Реально забей, жил в Японии 2 года, говорил без тонов, все всё понимают 100%. В популярных учебниках вроде Минна но Нихонго даже не заостряют на этом внимание.
Самое главное, это правильно произносить долгие гласные, они в японском играют большую роль.
Казалось бы какая разница. Давайте уважать просьбу автора темы.
Цитата:Сразу просьба: с советами типа «забей на японскую тонизацию», «тонизация в разных местах разная, так что забей», «есть диалекты без тонизации, так что забей» и т. п. проходите пожалуйста мимо.
Для флуда (высказывания не по теме) лучше подходят темы с содержанием "имеет ли смысл?", где задающий вопрос сам не знает чего он хочет и можно помочь человеку привести доводы нужно ему это или нет.
2020.06.06Меня к самым разным Приедет носитель языка из Сайтамы в Токио и у него уже будут другие тоны, но токийцы его прекрасно поймут на 100%.
Не стоит, пожалуйста, включать капитана Очевидность. Еще напомните мне, что я никогда для японцев своим не стану. И прочие миллионы отмазок, чтобы не учить тонизацию. Только время свое потратите. Если вам по теме нечего сказать, кроме того, что это все не нужно, не продолжайте, пожалуйста.
2020.06.06Меня к самым разным Может у вас просто под влиянием изучения китайского сложилось впечатление, что тоны это наше всё, но в японском это просто минимальная характеристика местного акцента. Чем гробить сотни человеко-часов на зубрение тонов в каждой комбинации счётных слов, лучше уж подтяните словарный запас и грамматику.
Или если совсем заняться нечем, то можно полистать японские словари имён, у одного и того же имени может быть несколько чтений и даже японцы их постоянно путают. И то полезней будет.
Давайте вы, пожалуйста, не будете за меня придумывать, какие у меня сложились или не сложились впечатления, и не будете за меня решать не будете, чем мне заняться и как мне этим заняться.
天虎, попробуйте еще то же самое на реддите спросить, там по этой теме аж целая ветка, наверняка народ сталкивался и к чему-то пришел.
Или на каком-нибудь ресурсе для изучения языков, где можно у носителей спросить и получить ответ.
И в этой ветке есть очень, на мой взгляд, интересный ответ. Хочется даже процитировать его:
Цитата:I do research in this area, so I think I can provide a fairly comprehensive answer. The core rules for Tokyo Japanese pitch accent are fairly simple. Every word has either one tonic syllable (yes, syllable, not mora, Japanese has both) or no tonic syllables. Pitch rises toward the tonic syllable, then abruptly drops. More than half of all Japanese words are 平板型 (heibangata), meaning that they have no tonic syllable. They simply rise up fairly sharply after the first syllable, and then remain fairly steady over the course of the word (actually the pitch drops slowly, but we're accustomed to hearing falling pitch in speech and so it sounds like a flat intonation pattern.
Other patterns are described based on the distance of the drop from the right-hand edge (or end) of the word. A word with final accent has a drop immediately afterward, which results in things like the particle が being pronounced with low pitch. Penultimate accent has the drop after the second to the last syllable, which means that the last syllable is pronounced with low pitch. Some dictionaries use numbers to express accent, and this means that you should count syllables from the right and place an accent there. A 1 means final accent, 2 means penultimate accent, 0 means 平板型.
There are also certain morphemes that trigger accent movement. 家, for example, when pronounced け and used at the end of a name, is a 'dominant pre-accenting suffix'. That means that it ① erases the existing accent pattern (dominant) and ② places an accent on the syllable just before it (pre-accenting).
Note that these rules only apply to Tokyo Japanese. Osaka-ben does not have the single tonic sound limitation. Hakata-ben assigns different accent patterns, and sentence-level intonation is permitted to override pitch accent. Once you get outside the Tokyo metropolitan area, you can bet that you're never more than an hour's drive from someone who uses a totally different pitch accent system than the one near you.
The complete rules are wicked complicated, but if you really want to learn the rules and mechanisms behind pitch accent, then you should read phonology papers by Shigeto Kawahara (my thesis advisor) and Haruo Kubozono (the world's leading authority on the topic). Kawahara puts nearly everything he publishes up on his site for free, so here's a 48-page chapter on the subject.
If you're reading Kawahara's paper there and are totally confused, then start more with the basics. Tim Vance's book The Sounds of Japanese is the go-to introduction to Japanese phonology in English. Also Tim is a hella good guy, and you should support him by buying his book. Someone else has posted a link to a PDF, so if you like what you see, by all means order up a copy.
![[Изображение: 59SRu_LkzmI.jpg]](https://sun9-23.userapi.com/tq7OzB0QrUQ6igh33Yp-EonOW2MSALWuqSxocg/59SRu_LkzmI.jpg)
![[Изображение: FtKebxmWxNc.jpg]](https://sun9-3.userapi.com/z-FyMDy9WxvilGs9egh9su5BobnjvD1bBhSZKg/FtKebxmWxNc.jpg)
