Казалось бы какая разница. Давайте уважать просьбу автора темы.
Цитата:Сразу просьба: с советами типа «забей на японскую тонизацию», «тонизация в разных местах разная, так что забей», «есть диалекты без тонизации, так что забей» и т. п. проходите пожалуйста мимо.
Для флуда (высказывания не по теме) лучше подходят темы с содержанием "имеет ли смысл?", где задающий вопрос сам не знает чего он хочет и можно помочь человеку привести доводы нужно ему это или нет.
2020.06.06Меня к самым разным Приедет носитель языка из Сайтамы в Токио и у него уже будут другие тоны, но токийцы его прекрасно поймут на 100%.
Не стоит, пожалуйста, включать капитана Очевидность. Еще напомните мне, что я никогда для японцев своим не стану. И прочие миллионы отмазок, чтобы не учить тонизацию. Только время свое потратите. Если вам по теме нечего сказать, кроме того, что это все не нужно, не продолжайте, пожалуйста.
2020.06.06Меня к самым разным Может у вас просто под влиянием изучения китайского сложилось впечатление, что тоны это наше всё, но в японском это просто минимальная характеристика местного акцента. Чем гробить сотни человеко-часов на зубрение тонов в каждой комбинации счётных слов, лучше уж подтяните словарный запас и грамматику.
Или если совсем заняться нечем, то можно полистать японские словари имён, у одного и того же имени может быть несколько чтений и даже японцы их постоянно путают. И то полезней будет.
Давайте вы, пожалуйста, не будете за меня придумывать, какие у меня сложились или не сложились впечатления, и не будете за меня решать не будете, чем мне заняться и как мне этим заняться.
天虎, попробуйте еще то же самое на реддите спросить, там по этой теме аж целая ветка, наверняка народ сталкивался и к чему-то пришел.
Или на каком-нибудь ресурсе для изучения языков, где можно у носителей спросить и получить ответ.
И в этой ветке есть очень, на мой взгляд, интересный ответ. Хочется даже процитировать его:
Цитата:I do research in this area, so I think I can provide a fairly comprehensive answer. The core rules for Tokyo Japanese pitch accent are fairly simple. Every word has either one tonic syllable (yes, syllable, not mora, Japanese has both) or no tonic syllables. Pitch rises toward the tonic syllable, then abruptly drops. More than half of all Japanese words are 平板型 (heibangata), meaning that they have no tonic syllable. They simply rise up fairly sharply after the first syllable, and then remain fairly steady over the course of the word (actually the pitch drops slowly, but we're accustomed to hearing falling pitch in speech and so it sounds like a flat intonation pattern.
Other patterns are described based on the distance of the drop from the right-hand edge (or end) of the word. A word with final accent has a drop immediately afterward, which results in things like the particle が being pronounced with low pitch. Penultimate accent has the drop after the second to the last syllable, which means that the last syllable is pronounced with low pitch. Some dictionaries use numbers to express accent, and this means that you should count syllables from the right and place an accent there. A 1 means final accent, 2 means penultimate accent, 0 means 平板型.
There are also certain morphemes that trigger accent movement. 家, for example, when pronounced け and used at the end of a name, is a 'dominant pre-accenting suffix'. That means that it ① erases the existing accent pattern (dominant) and ② places an accent on the syllable just before it (pre-accenting).
Note that these rules only apply to Tokyo Japanese. Osaka-ben does not have the single tonic sound limitation. Hakata-ben assigns different accent patterns, and sentence-level intonation is permitted to override pitch accent. Once you get outside the Tokyo metropolitan area, you can bet that you're never more than an hour's drive from someone who uses a totally different pitch accent system than the one near you.
The complete rules are wicked complicated, but if you really want to learn the rules and mechanisms behind pitch accent, then you should read phonology papers by Shigeto Kawahara (my thesis advisor) and Haruo Kubozono (the world's leading authority on the topic). Kawahara puts nearly everything he publishes up on his site for free, so here's a 48-page chapter on the subject.
If you're reading Kawahara's paper there and are totally confused, then start more with the basics. Tim Vance's book The Sounds of Japanese is the go-to introduction to Japanese phonology in English. Also Tim is a hella good guy, and you should support him by buying his book. Someone else has posted a link to a PDF, so if you like what you see, by all means order up a copy.
В общем, опытным путем было установлено, что OJAD все-таки врет.
Проверка по справочнику обнаружила много всяких паттернов.
Например:
а) при ассимиляции с удвоением — атамадака (последняя мора с высоким тоном), в остальных случаях тон падает перед счетным словом
сюда подходят 匹 хики, 冊 сацу, 足 соку и 着 тяку (у него атамадака еще и с числительным 2)
иППИКИ↓, роППИКИ↓, хаППИКИ↓, дзюППИКИ↓
НИхики, САмбики, Ëмбики, Гохики, наНАхики, КЮухики
б) всегда падает перед счетным словом; но с числительным пять — хэйбандака (последняя мора высоким тоном без падения тона на следующей море)
сюда походят 台 дай, 枚 май, 本 хон, 杯 хай
Иппон, НИхон, САмбон, Ëмбон, РОппон, наНАхон, ХАппон, КЮухон, ДЗЮппон
но гоХОН
в) 7 наНА↓ и 9 КЮу доминантны, понижают тон у всего, у чего можно (сиТИ так не работает; с ку не нашлось таких счетных слов)
наНАдо, КЮУдо (при иТИДО↓, ниДО↓)
г) у многих счетных слов тон изменяется на противоположный при 3/4/5 (в разных сочетаниях)
для 人 ↓нин — это 4 и 5 (они односложные) ëНИн, гоНИн
для 年 ↓нэн — это 3, 4 и 5: саННЭН, ëНЭН, гоНЭН
для 円 ЭН — это 4 и 5 (и дополнительно 10): Ëэн, ГОэн, ДЗЮуэн; так же выше было сказано про 7 и 9 — наНАэн, КЮуэн
для 回 КАй — это только 4 (про 7 и 9 было сказано выше): Ëнкай, наНАкай, КЮУкай
для 番 бан — 3, 4, 5: санБАН, ëБАН (но Ëмбан), гоБАН
д) с месяцем 月 ГАЦУ↓ тон меняется на 3, 5, 9: САнгацу, ГОгацу, КУгацу. Тон не меняется на 4 и 7 потому что там используются си и сити вместо Ëн/Ë и наНА, которые меняют тон.
д) 何 НАн изменяет тон у любого счетного слова (кроме акцентно-доминантных, о них ниже)
ГАЦУ↓ — НАнгацу
ДО↓ — НАндо
ЭН — НАнъэн
НИТИ↓ — НАНнити
исключение 何回 наНКАй
е) акцентно-доминантными являются
ヶ月 — всегда ...КАгэцу
年間 — всегда ...НЭнкан
週間 — всегда ...СЮукан
時間 — всегда ...ДЗИкан
時 — всегда ...\ дзи
分 — всегда ...\ фун либо ... \ пун
階 — всегда ...КАЙ
頭 — всегда ... \ тоо
個 — всегда ... \ ко
皿 — всегда ...\ сара (даже с «неправильными» хиТОсара, фуТАсара, МИсара и т. п.)
羽 — всегда ...\ ва либо ...\ па
(при акцентно доминантных с низким тоном, числительные произносятся как иТИ / Иq, НИ, САн, Ëн/Ë/СИ, ГО, роКУ/РОк, наНА/сиТИ, хаТИ/ХАq, КЮу / КУ, ДЗЮу/ДЗЮq/ДЗИq, где q — первый кусок удвоенного согласного)
ж) 半 ...ХАн перетягивает ударение на себя
一時間 иТИДЗИкан → иТИДЗИКАНХАн
з) ...ГОро и ...КУрай/...ГУрай перетягивают ударение на себя
ДЗЮппай 十杯 → дзюППАЙГУрай
OJAD не врет только в акцентно-доминантных морфемах
着 тяку, кстати, скорое всего нужно расматривать как ТЯКУ↓ все-таки
с падением тона на 3, 4, 7, 9 и 何
Возможно, стоит составить что-то типа классификации (по примеру классификации склонений по Зализняку).
Складывается ощущение, что это зависит как от звукового состава счетного слова, так и от количества и мор, и слогов в счетном слове.
Действительно, питч акцент в японском очень важен. Если не правильный акцент, японцы могут не понимать, но из-за своей вежливости, чтобы не обидеть, не подавать виду.
Общих каких-то правил нет. похоже, это как ударение в русском или английском (стресс-акцент), надо просто запоминать и все. Немного усложняет ситуацию то, что питч-акцент в одном слове может меняться. Например ペラペラだ питч акцент на конец слова: пэРА-ПЭРА（尾高アクセント）А в случае ペラペラ話す питч акцент на начало слова: ПЭра-пэра（頭高アクセント）В составных словах тоже меняется. Действительно, OJAD иногда неверно показывает, это недоработки их технологии. Есть замечательный и точный словарь для японцев NHK日本語発音アクセント, существует в печатном виде и в приложении в японском App Store, цена 5000円.
Так же, приложение "Aomi Japanese Speaking" (во всех сторах). В нем можно тренировать питч акцент в отдельных словах и произношение в целых фразах. Технология визуализирует произношение носителя, анализирует произношение пользователя, сравнивает их и выдает процент совпадения.
Меня к самым разным
Вы пишите какую-то научную работу по токийскому акценту?
