Основные проблемы:
1) Если мало людей и материалов, то кто будет делать и как это проверять. Нужна критическая масса активных пользователей языка.
2) Вы недооцениваете важность простоты. Если будет куча опций, то всё будет муторно как технически так и психологически.
Логика примерно такая: "Что мешает добавить другие языки? Например, украино-японский, это же просто ещё два поля в бд". Ха. А диалекты мало чем от этого отличаются, "просто поле в бд".
Касательно 大БКРС, планы есть, не факт, что реализуются, но хотя бы базовые, типа традиционных, разночтения, попробовать хотелось бы.
Гораздо важнее сохранение и улучшение того, что есть, что задача совсем другого порядка.
Вопросы правильные, сделать можно, но это ближе к чему-то глобальному, типа Википедии, не наш уровень. Хотелка у всех большая, идей много.
"можно было бы скооперироваться" сразу закапывайте. Смотрите реальные близкие примеры, если их нет, то ответ, скорее всего — "нет". Если сузите проблему и есть личный запал и ресурсы, то всё возможно.
Хотелось бы поднять такую, возможно осточертевшую, тему, как универсальность словаря, а именно адаптация его использования не только под путунхуа, но и под другие разновидности китайского языка.
Конечно, в первую очередь тут стоит уточнить позиционирование словаря. В документации написано так "создание идеального словаря для практической работы с современным китайским языком" + "Основные принципы словаря: полнота ... практичность". Различные диалекты точно так же являются современным языком, с которым приходится сталкиваться в повседневной жизни, причём если континентальные диалекты ещё можно определить как "серую зону", есть ещё как минимум гоюй/хуаюй, кантонский и т.д.
Поэтому тут возникает вопрос, 大БКРС нацелен всё же на современный китайский как группу языков или имеется в виду исключительно путунхуа. Если второе, то какие есть принципиальные преграды, чтобы не сделать словарь более универсальным в этом плане.
Диалекты в том виде, в которым они существуют в 大БКРС сейчас, практически не юзабельны — не известен ни тип диалекта, ни особенности чтения (даже у японского/корейского языков в плане оформления тут больше прав).
Также тут можно сразу упомянуть использование традиционных иероглифов как основных, с возможностью переключения на уровне интерфейса (поскольку из-за коллизий традиционные проще конвертировать в упрощённые, чем наоборот, они больше подошли бы в качестве стандарта).
Второй момент, который хотелось бы затронуть, это архаические значения/древнекитайский. Опять же, русскоязычных инструментов для работы с ними не существует (вариант "иди китайские словари используй" не подходит, потому что с классическим китайским сталкиваться приходится и кореистам, и японистам, у которых не всегда будет возможность освоить ещё и путунхуа для работы со словарями). В случае 大БКРС внесение/оставление таких значений ущерба не нанесло бы, можно банально выделять их каким-нибудь серым цветом или выносить в отдельный блок, никакой путаницы это не внесло бы. (К тому же некоторые люди и так тащат в 大БКРС иероглифы из отдалённых участков юникода, у которых чуть ли не единичные вхождения в исторической литературе, но как-то строго отслеживать это нет возможности, как я понимаю)
Я понимаю, что подобные вопросы поднимались с самого создания сайта, но хотелось бы услышать актуальные мнения: есть ли спрос на подобный функционал в данный период времени, есть ли у админа желание с этим всем разбираться и т.д.
Возможно, если на подобный универсальный инструмент есть спрос, можно было бы скооперироваться с заинтересованными людьми и создать некий новый сервис, уже с подключением всего того, что в 大БКРС в своё время активно выпиливалось.
Хотелось бы поднять такую, возможно осточертевшую, тему, как универсальность словаря, а именно адаптация его использования не только под путунхуа, но и под другие разновидности китайского языка.
Конечно, в первую очередь тут стоит уточнить позиционирование словаря. В документации написано так "создание идеального словаря для практической работы с современным китайским языком" + "Основные принципы словаря: полнота ... практичность". Различные диалекты точно так же являются современным языком, с которым приходится сталкиваться в повседневной жизни, причём если континентальные диалекты ещё можно определить как "серую зону", есть ещё как минимум гоюй/хуаюй, кантонский и т.д.
Поэтому тут возникает вопрос, 大БКРС нацелен всё же на современный китайский как группу языков или имеется в виду исключительно путунхуа. Если второе, то какие есть принципиальные преграды, чтобы не сделать словарь более универсальным в этом плане.
Диалекты в том виде, в которым они существуют в 大БКРС сейчас, практически не юзабельны — не известен ни тип диалекта, ни особенности чтения (даже у японского/корейского языков в плане оформления тут больше прав).
Также тут можно сразу упомянуть использование традиционных иероглифов как основных, с возможностью переключения на уровне интерфейса (поскольку из-за коллизий традиционные проще конвертировать в упрощённые, чем наоборот, они больше подошли бы в качестве стандарта).
Второй момент, который хотелось бы затронуть, это архаические значения/древнекитайский. Опять же, русскоязычных инструментов для работы с ними не существует (вариант "иди китайские словари используй" не подходит, потому что с классическим китайским сталкиваться приходится и кореистам, и японистам, у которых не всегда будет возможность освоить ещё и путунхуа для работы со словарями). В случае 大БКРС внесение/оставление таких значений ущерба не нанесло бы, можно банально выделять их каким-нибудь серым цветом или выносить в отдельный блок, никакой путаницы это не внесло бы. (К тому же некоторые люди и так тащат в 大БКРС иероглифы из отдалённых участков юникода, у которых чуть ли не единичные вхождения в исторической литературе, но как-то строго отслеживать это нет возможности, как я понимаю)
Я понимаю, что подобные вопросы поднимались с самого создания сайта, но хотелось бы услышать актуальные мнения: есть ли спрос на подобный функционал в данный период времени, есть ли у админа желание с этим всем разбираться и т.д.
Возможно, если на подобный универсальный инструмент есть спрос, можно было бы скооперироваться с заинтересованными людьми и создать некий новый сервис, уже с подключением всего того, что в 大БКРС в своё время активно выпиливалось.
Большинство континентальных диалектов безписьменные, иероглифы отсутствуют под огромный пласт устной лексики. И описаны крайне фрагментарно.
文言 тоже понятие неоднородное. Для него по каждому периоду имеются отдельные словари. Чтобы лезть в эти дебри, нужен институт высококлассных профессионалов. Вы выдвигаете проект глобального масштаба, не представляя себе объем работ.
akiyao,
в случае с кантонским, в России нет традиции его изучения, православная духовная миссия была в Пекине, российские "поселения" были на севере Китая (Харбин, Дальний (Далянь)), граница с северными провинциями Китая
Гонконг не российская колония, в России нет кантоноязычных чайна-таунов
из ГК делали образец капиталистического Китая, экспорт во многом через ГК шел
сейчас все поменялось
никто у нас не учит кантонский как первый язык, единицы учат после освоения путунхуа, либо кто живет в ГК, у кого там семьи, может студенты универов в Гуанчжоу как факультатив
2021.11.26akiyao Если честно, этот момент мне не очень понятен. Китайский язык ведь один из самых востребованных, особенно у нас в СНГ. Куча народа его изучает, множество международных контактов, заказов на перевод и тд, активно пишутся исследования по древнекитайскому/вэньяню.
Как вы из "множество международных контактов" пришли к древнекитайскому и диалектам? Всё на обычном китайском, максимум традиционные. Диалекты это что-то очень локальное. А древнекитайский это любители или академики.
В теории достаточно очень мало заинтересованных (даже одного), но долгосрочно это тупик, логичней сделать обычный статичный словарь.
Самый наглядный пример - нет активных словарей для японского/корейского, хотя попытки есть. Считаю, основная причина - отствие критической массы пользователей. Китайский и то недалеко ушёл.
Возможно, можно было бы реализовать "диалекты" на базе 大БКРС, но это совсем не факт и можно похерить что уже есть.
Популярные диалектные отклонения, типа 和hàn можно попробовать включить, но что-то серьёзное, типа какого-нибудь уханьского диалекта в полном объёме, не говоря уж про кантонский (как уже сказали, практически другой язык) это уже сложно представить.
Про спрос и рыночек я надеюсь, вы не в коммерческом смысле, язык это не та сфера. Если типа "если найдутся люди, то словарь заживёт", то, конечно, было бы хорошо, но ведь если не найдутся, то получается, что кто-то проделает кучу работы в пустую.
2021.11.27yihe Я читаю книги на китайском, там вверху часто пишут на пиньине. Вроде как тренд что ли. Так что это или автор, или издательство.
Единственные книги, где китайцы пишут сверху над иероглифами пиньин- учебники для первого класса школы. И то не все. Оригинальный у вас читательский вкус.
Цитата:Всегда забавлял аргумент за упрощёнку, что мол её с компьютеров легче воспринимать чем "громоздкие" традиционки, когда довольно много знаков были упрощены так 贏⇒赢, это просто смешно
2021.11.27Sakamitsu А в Сингапуре правительство активно пропагандирует упрощёнку, которую тамошние китайцы не очень любят, поэтому наблюдаем довольно забавную картину, что офиц. делопроизводство всё на упрощёнках, в школах преподают упрощёнки, но сингапурские китайцы в интернете и в быту до сих пор предпочитают использовать традиционки. Да и те же Кантон, Тайвань с Гонконгом не спешат почему-то переходить на "удобную" упрощёнку.
Всегда забавлял аргумент за упрощёнку, что мол её с компьютеров легче воспринимать чем "громоздкие" традиционки, когда довольно много знаков были упрощены так 贏⇒赢, это просто смешно. И это не единственный минус новых форм, это лишь один из примеров. Никто не против обновлений, и никто из нормальных людей не говорит про "ужасных коммунистов". Просто эта реформа могла быть гораздо лучше, если бы её сделали с умом. Китайская письменность за всю свою историю не один раз глобально изменялась, и это нормально, но то что имеется сейчас это именно 残体字, а не 簡体字.
А чем принципиально то, что есть сейчас отличается от 明草书? Вы глупости пишете несусветные. Ничего особенно нового реформа письменности не внесла. Просто узаконила большую часть того, что и так существовало в письменной практике. Только это было сделано системно, высококлассыными филологами глубокими знатокам истории развития своего письма. А многие сокращения (тот же 头) так это вообще лингвистический шедевр. Только, чтобы это оценить, в предмете надо профессионально разбираться. А не на уровне нравится - не нравится. Письменность это не отдельные знаки, это система взаимосвязей и оппозиций. И чтобы осознать процесс, надо очень много чего знать.
А у меня предложение по форуму бкрс вдруг возникло, не знаю почему. Как на башорге, в дополнении к плюс и минусу - баян. Только для бкрс видоизменить баян на фейспалм.
Сегодня был в музее памяти премьера Чжоу, интересная вещь: висят газеты, вырезки конца 50-х, часть иерогов традиционная, часть упрощена уже. На стене надпись, сделанная им же, то же самое, что-то по старинке, что-то по-новому пишет. И интересно пишет цифру пять - наверху 一，ниже 乂，внизу 一。
Полушарие:
Я, хотя и предпочел бы традиционную систему, в целом не считаю, что...
БКРС:
...тоже верно, конечно... С другой стороны, у меня и не было цели быть гуманным с танцорами, которым все время мешают то кастрированные...
Полушарие:
поясните, пожалуйста, это и есть упомянутый Вами... Поймите меня правильно, я не цепляюсь - я чувствую, что чего-то не улавливаю, поэтому пытаюсь уточнить.
БКРС:
Честно говоря я вообще не понял что вы написали и какую мысль хотели донести.
Полушарие:
Признавая относительность любых оценок событий и явлений того периода, рискну высказать мысль, что...
БКРС:
Что за дурь у вас в голове?
Полушарие:
Готов выступить в качестве твоего яростного оппонента в этом вопросе, поскольку я являюсь откровенным противником...
БКРС:
у нас в институте была традиция писать слово все иероглифы из синьдая на букву hui
Многоуважаемый Sakamitsu так и не хочет блеснуть знаниями, просветить нас в контексте эпохи И рассказать кто конкретно, когда и что именно предлагал в связи с последней реформой китайской письменности. А также уточнить, были ли этоти люди филологоами. Так видимо и придётся остаться в неведении.
Кстати, мысль о переводе китайского языка на алфавит ни только не нова, но и осуществлялась несколько раз начиная с хана Хубилая - первого императора династии Юань. Падма лама, ему, кажется, алфавит сочинил в том числе и под китайский язык. Китайские мусульмане вполне себе читают Коран переведенный на китайский, но записанный арабской вязью. Небезызвестный академик Алексеев отметился на этой почве. И даже газеты на Дальнем Востоке на китайском в латинской графике в 20-е годы издавались.
Там ещё зашла речь о реформе 秦始皇-а. Господин 许慎 в предисловии к своему бессмертной опусу 说文解字 подробно изложил, что конкретно император утвердил указом в качестве официальных стилей письма в государстве:
自尔，秦书有八体：一曰大篆，二曰小篆，三曰刻符，四曰虫书，五曰摹印，六曰署书，七曰殳书，八曰隶书。
Так что унификациая не выглядела столь прямолинейной, как это излагают учебники.
2021.12.01Lao Li Кстати, мысль о переводе китайского языка на алфавит ни только не нова, но и осуществлялась несколько раз...
... с одним и тем же результатом. Потому, что эта мысль не только не нова, но и предельно нелепа, а китайцам нужна не больше, чем евреям перевод иврита на иероглифы майя.
Цитата:Китайские мусульмане вполне себе читают Коран переведенный на китайский, но записанный арабской вязью.
Ни китайские, ни архангельские, ни новозеландские мусульмане не читают Коран ни на каком языке, кроме арабского. В перевод на любой другой язык можно только "подсматривать для себя", если арабский не понятен. Но потом все равно нужно вызубрить это непонятное по-арабски.
Цитата:И даже газеты на Дальнем Востоке на китайском в латинской графике в 20-е годы издавались.
И даже разговорники китайско-русские на Дальнем Востоке в кириллической графике в 60-е годы издавались. Худайши хоши буши цзюшоуды чифань. Кончилось это конфликтом на Даманском.
2021.11.26Opiate akiyao,
в китайских словарях диалектные значения тоже помечаются иероглифом 方, без указания диалекта
кто-то как-то серьезно учит диалекты? кто-то говорит на диалектах?
спроса нет, я думаю
Насчёт диалектов верно для словарей общего назначения, но ведь есть и диалектные (в том числе словари для каждого конкретного диалекта). Там подразумевается, что если человеку нужен конкретный диалект, он возьмёт соответствующий словарь, но в нашем случае такой возможности нет (один словарь вообще для всех целей).
Насчёт изучения диалектов я могу судить только по своему окружению, в нём, например, кантонский довольно сильно востребован, а русскоязычных сервисов по нему нет даже самых элементарных.
2021.11.26Lao Li Большинство континентальных диалектов безписьменные, иероглифы отсутствуют под огромный пласт устной лексики. И описаны крайне фрагментарно.
文言 тоже понятие неоднородное. Для него по каждому периоду имеются отдельные словари. Чтобы лезть в эти дебри, нужен институт высококлассных профессионалов. Вы выдвигаете проект глобального масштаба, не представляя себе объем работ.
Ну тут не совсем так. Ставя целью подобный проект я скорее хочу использовать его как ориентир, некий идеал, к которому стремиться, а начинать можно с малого, хотя бы элементарно добавить общую кантонскую лексику, вернуть выпиленные архаизмы и тд. Сделать хотя бы возможность работы с диалектами, не пытаясь за один присест описать всю существующую в них лексику.
2021.11.26akiyao Могу представить, насколько сложно будет включать подобный обширный функционал в архитектуру, которая изначально не предполагала такого. Не говоря уж о возможных тоннах легаси, которые могли накопиться за время существования 大БКРС.
Технические вопросы не имеют большого значения, наоборот, можно легко переборщить (переинженерить), если вы любитель как многие программисты блеснуть своими модными навыками, что потом самому будет от этого тошнить и мало кто сможет это поддерживать и пользоваться.
Технических сложностей сделать практически что угодно нет, если это не реально что-то уникальное. В наших условиях это ещё одна таблица/поле в бд и ещё одна форма на странице. Сложно будет этим пользоваться, если попытаться сделать всё в одном месте.
yihe 
Sakamitsu
