Показаны полезные сообщения темы
Вернуться в полную тему

1
Ну что, поднимаю тему со дна.

5-ое занятие выдалось насыщенным, участников бомбардировали новой лексикой. Грамматике (в моем понимании для начинающих это - порядок слов) не уделено ни минуты внимания, поэтому получаются вот такие грубые ошибки:

*他想学习汉语,因为他想工作在中国。 (некорректное употребление обстоятельства времени, китаянка Жанна впервые поправит учителя, но, к сожалению, уже в самом конце занятия).

* 我会说汉语一点儿。(это даже напечатали редакторы как образец внизу экрана)

Из-за отсутствия грамматических пояснений происходит вот такое: носитель спрашивает 你去过什么国家?- Ученики: «мы не знаем 过, а можно 了?»- "Можно", говорит с хитрой улыбочкой растерянная Жанна, недоуменно смотря на учителя Smile

Были и ошибки с сочетаемостью: «понимать язык» учитель переводит как *明白语言, эх.

Гвоздь программы - глагол 回 со всеми традиционными смешками. Учитель зачем-то принялся вводить 回去 и 回来 (учащиеся не понимают, почему эти формы возможны, но учитель избегает объяснений - тогда зачем вводить?..).

В остальном все было тихо-спокойно... К 5 занятию достаточно большой объем, который можно комбинировать. В принципе я теперь понял, что такое "методика Петрова": дать студентам минимум примитивных глаголов, личные местоимения и пару десятков самых распространенных существительных: из этого бесконечно (почти) комбинаторикой составляются фразы "ты пьешь чай - ты не пьешь чай - ты не пьешь чай, но пьешь кофе - ты не пьешь китайский чай, но пьешь импортный кофе - ты не пьешь китайский чай, но пьешь импортный кофе - а он?" Создается ощущение, что тебе покоряются горы Smile

P.S.Я попытался абстрагироваться и забыть фонетическую неполноценность этих занятий. Но где-то на 16-й минуте я не выдержал: кому интересно, послушайте, как произносит учитель со своими учащимися слово 城市 (на мгновение показалось, что это какой-то иной восточно-азиатский язык, но не китайский).
2016.06.07
Ответить
2
12 урок прошел под безграмотным лозунгом "Выпьем за любовь" 为爱干杯 14

На этом занятии вскрылась порочность петровской практики (и ему подобных) кастрировать иероглифику на уроках китайского: он связывает, называя "тем же самым" не только похожие слова разн
ых тонов (常 = 唱), но и, естественно, омонимы, цитата "в 成功 «гун» такой же, что и в "工作". chang - длинный, а еще означает «петь»… а если удвоить, то будет «часто»"… Вообщем, Петров пошел вразнос. У человека катастрофа в голове.

Любимая присказка Петрова: «В китайском часто происходит X», «в китайском языке часто употребляется Y» - да откуда ты знаешь, что часто, а что редко в языке, который в твоей голове задержался на пару недель?! Кто ты такой, чтобы выстраивать закономерности, делать прогнозы, давать определения, будучи профаном?

Еще из прекрасного:

- "一点儿 - это в китайском языке как междометие";
- "мы добавляем 米 в слово рис 米饭, чтобы конретизировать, что это рис, а не еда" - "а, то есть 米 - это для конкретизации... а можно его ставить в другие слова, чтобы конкретизировать?" - "ну да, в определенных случаях" 35 поток сознания

Что понравилось:

так как передача рассчитана на патриотические массы, то Жанна не растерялась и сказала, что в китайском полно слов русского происхождения Smile 列巴、伏特加、格瓦斯(я бы еще добавил 布拉吉). В наш словарь надо добавить 苏伯汤! Хотя это характерно скорее для Северо-востока Китая, а сами слова - экзотизмы (то есть реалии, которых в Китае нет; в русском языке такая же ситуация. слова китайского происхождения фэншуй, цигун, женьшень - такие же экзотизмы).
2016.06.18
Ответить
3
Бородатая 冷笑话
“你家是几口人?”
  “是三口人。”
  “十三口?”
  “不是十三口,而是三口人。”
  “二十三口人?”
  “不是二十三口,其实三口人。”
  “七十三口?不会吧?”
  “不是七十三口,就是三口人。”
  “九十三口?”
  “对了,就是三口人。”
2016.06.23
Ответить
4
Первый выпуск на канале Культура "Полиглот: китайский язык за 16 часов" выложен:

http://tvkultura.ru/video/show/brand_id/60562/episode_id/1301881/video_id/1479887/

Ну что, форумчане, поздравляю: вышла первая передача не о Китае, а о китайском языке - телесамоучитель в компании Пелагеи, Тишмана и других менее известных мне  селебритиз.

Это всего лишь первый блин из 16, как я понимаю, сказать пока мало что можно по сути.

Что хорошо:

(1) хорошие ученики, увлеченные, оптимистично настроенные, хотя бы на камеру - это очень здорово работает на имидж изучения китайского языка в России. Хотя они дублируют некоторые мифы, но мифы положительные, невредные.

(2) преподаватель, научившись какому-то базовому набору правил и слов пару месяцев раньше, чем его ученики, старается. Петров хороший психолингвист и методист, степенный голос, уверенно держится. Гипнотически говорит как всякие благоглупости, так и вполне научные вещи (например, персонализация языка - говорение на любимые темы и о себе - помогает учить язык на начальном этапе и далее).

(3) намерение приглашать носителей в качестве экспертов и инквизиторов то и дело - это прекрасное начинание

Проблемы и недоумения (только самые жесткие):

По теории языка:

(1) «набор в 1200 элементов никогда не менялся» - это неправда, фонетика древнекитайского и среднекитайского языка была более сложной и количественно разнообразной (судя по классическим словарям рифм, свидетельствам истории диалектов, вторичным свидетельствам японского языка так называемых онных чтений и тд) - тут еще большой вопрос, какой «китайский» брать. Тут не китайский, а китайские языки.

(2) «в китайском языке нет заимствований» - такая категоричность даже немного обескураживает

По фонетике:

Естественно, что человек совсем немного слушал китайский. Я считаю, он прекрасно чувствует уже многое за первые 2-3 месяца изучения языка. Ведущий молодец Smile

НО

(1) не различает второго и третьего тона;  студенты не зря задают ему всю передачу «а чем отличается второй от третьего?», ведь действительно (если не смотреть на доску) ведущий произносит их практически идентично.

(2) нет придыхания у глухих -t  (эти та-та-та совсем странно воспринимаются)

(3) nimen hao  преподаватель не видит сандхи тонов (и с таким умным видом утверждает, что из-за men между ni и hao не происходит смены тона ni - ну надо было редакторам это вырезать)

по грамматике

на уроке ничего не взяли, кроме местоимений и приветствий, поэтому есть только придирки

вспомогательные надписи редактора внизу непоследовательно записывают слова в пиньинь: то раздельно, то слитно (ta men  и tamen) - это путает студента.

Вообщем, программа коротенькая, несмываемо позорных моментов не было, все чинно и с виду хорошо.

Лично мне было приятно смотреть. В отличие от мусорной продукции о Китае на первом канале (не хотел это писать, но гадость сказать необходимо)
2016.05.31
Ответить
5
11-ый урок - рекордсмен на некачественные предложения. Самое возмутительное - работа редактора передачи, который ответственен за появляющиеся на экране фразы: это самая неаккуратная дребедень за все программы «Полиглот» (такого не было на английской или немецкой версии передачи). Там не просто неверные тоны, там просто сделано «на от也必сь": не вру.

Ниже - железные основания для тезиса «это вредная передача»:

1. Учитель: «помните, когда "два", тогда это lian, lian» :-)

2.  «Я не вожу» - «во пу хэй кай чё»

3. 我的家不大。

4. 日本

5. 国家 «родина»

6. 我在俄罗斯工作。

7. 我的女儿四岁我爱她。

8. "酒店 может быть понят и как гостиница, и как ресторан". В том-то и дело, что в современном языке для больших/просторных и небюджетных вариантов (по-русски ОТЕЛЕЙ) используется 酒店/饭店(китайцы трактуют как "较大而设备好的旅馆"), а гостиница (в русском понимании нечто более дешевое и менее роскошное) - это 旅馆/宾馆. Для ресторанов я бы советовал лаоваям (чтобы не спутать ни с чем) пользоваться 饭馆, а для более бюджетных забегаловок 餐厅 (хотя 饭店 тоже будет переводиться рестораном в однозначных контекстах, например, 你一般在饭店吃饭吗? или скорее/чаще встретятся 烤鸭店 или 火锅店, чем 烤鸭馆/火锅馆)  

9. "овощи - 青菜". Стоп-стоп, это ведь только (в одном из значений) зеленые овощи, зелень. Есть более общее понятие 蔬菜. Или, как Жанна, просто 菜 (как в  吃菜 vs 吃肉). Полезно было бы ввести понятия 素菜 и 荤菜 - красивая пара.  

Что понравилось:

- Первый раз вижу перевод "предпочитать" сочетанием 比较喜欢. Что-то в этом есть Smile

Из предложений, которые нужно отдать носителям на проверку (мне не нравятся, но вдруг допустимо):

你比较喜欢肉还是鱼?
我喜欢红色。

Ну и "моё то же самое кофе", тут претензия к русскому языку Sad
2016.06.16
Ответить
6
Как ни далеки во всех отношениях Дмитрий Петров и пресловутый Евгений Колесов, есть у них общие черты - безграничная самоуверенность, жажда признания, стремление к публичности и умение зарабатывать на них.
Не отрицая хороших способностей и даже , скажем, талантов, сказочный ореол создали они сами именно благодаря своей самоуверенности.
Многим скромным, неуверенным, излишне строгим к себе и самокритичным надо мотать на ус, если есть желание быть успешными.
Но подспудно есть в этом какая-то червоточинка несимпатичности.
2016.06.01
Ответить
7
Иностранный язык за 16 часов нереально, лучше ваабще не забивать себе мозг даже. Смешат меня все различные учебники под названием "...ский язык за 3 месяца" и так далее... Выучить самому произносить какие то фразы возможно, но распознать их в речи - нет нет и ещё раз нет, ухо так сказать не успеет пристроиться за такой короткий срок. А в чём смысл изучения иностранного языка, если говорить то ты будешь (простейшие фразы), а понимать нет, диалога то не получается...
Подписывайтесь на мой канал и не забывайте ставить лайки.
喜欢我的,记得点赞、关注、收藏、转发、加评论。
По вопросам рекламы и сотрудничества - в директ.
2016.06.01
Ответить
8
Зато по его передаче можно целый урок сделать, на тему "Как говорить нельзя, распространенные ошибки русских при изучении китайского языка")))
2016.06.05
Ответить
9
Не было времени выписывать ляпы по урокам 7-8, смотрел в режиме прокрутки.

Господа, похоже, с грамматикой они "разобрались" Smile теперь, по обещаниям Петрова, они будут наращивать лексику в оставшиеся часы. Можно поздравить дерзких красавцев!

Из запомнившихся ляпов:

- «я позавтракала» @我早饭。@. / по просьбам трудящихся корректно: 我吃了早饭。
- «я очень рад, когда учу китайский язык» @我很高兴我学习汉语的时候。@ / верно: 我学习汉语的时候[觉得]很高兴。
- безобразное *我看但是我不看到。» («Я смотрю, но не вижу»). It’s wrong on so many levels… Грамматика результативных и потенциальных конструкций, которая, похоже, останется тайной для всех участников и зрителей. Корректно: 我看,但是看不到[//看不见//]。

Во время философских отступлений заврались: «красивый» и «каждый» - один и тот же иероглиф, оу йес.

По поводу дебатов про китайское время. Сейчас в принципе в китайской грамматике вопрос более-менее решен в пользу утверждения о китайском языке как tenseless language. То есть time в китайском выражается лексически ("вчера", "через пару лет" и тд), а категории tense нет - нету регулярных грамматических способов выражения времени (типа английского -ed). Все суффиксы/частицы 了,过,着,来着,[正]在…[呢]- аспектуальные (что-то типа русского "глагольного вида"): завершенное/незавершенное/надвигающееся/прогрессивное и т.д. (и эта "завершенность" или "прогрессивность" может быть и в прошлом, и в будущем).

要下雨了 - это, конечно, не время, а "надвигающийся" аспект (у него есть наукообразное название, но под рукой нет справочника по классификации всех аспектов).

Без разговора о результативных и потенциальных "суффиксах" в китайском языке (洗干净,睡着,走不动,坐得下,打错,学会,做好,听见,读完) строить правильные предложения в разговорном языке проблематично...
2016.06.11
Ответить
10
Ребята, а я уже прохлопал два занятия (виню футбол и работу). Сейчас прокрутил последние пару уроков (9-ый и 10-ый). sat, спасибо, что следите!

К 10-му занятию уже виднеется горизонт, к которому совсем скоро подберутся удалые любители китайского слова.

Любопытно, что Петров перестал осторожничать, отвечая на меткие вопросы публики...

Порочные цепочки рассуждений:

(1) 意思 - смысл;有意思 - интересный ("имеющий смысл") - "А как будет смысл жизни?" - доносится из класса. - "Конечно же 生活的意思", - невозмутимо ответствует Петров. А вот правильный ответ, кто сомневается

(2) немного - 一点儿, медленно - 慢, говорить - 说, поэтому сморозим *请你慢说一点儿。Промахнулся дважды

(3) милая наивность: *你的汽车是什么颜色吗?

9-ый урок в принципе прошел без эксцессов, но... скучно, господа. Безумно скучно становится в аудитории. И не из-за отсутствия ошибок (их там можно наскрести: от фонетики до записей на доске типа *cháng gē), а из-за абсолютно ненужной информации, нежизненных предложений, которыми пичкают звезд. 咖啡比茶贵。- Это безупречное с точки зрения грамматики предложения. Но смысл? Зачем городить фразы, которые имеют нулевую ценность и прагматически пусты?
2016.06.15
Ответить
11
2016.06.11Yaroslav Не было времени выписывать ляпы по урокам 7-8, смотрел в режиме прокрутки.

Решил всё таки из любопытства помучить уши и прослушать 8ую серию, ну исходя из того что 8 - это счастливое часло у китайцев, а ещё из того что 8 - это 1/2 финала данной передачи. Именно прослушать, а не просмотреть, поэтому выделяю следующие моменты из услышанного:

1. Слишком много болтовни от Петрова ни о чём, заговаривается, довольно странные (и на мой взгляд ABSOLUTELY ненужные) подводки перед введением новых слов.

2. Полностью руссифицированное произношение.
Убило напрочь:
1) сколько тебе лет 你几岁 звучит как ДЖИ суй (как поётся в одной индийской песне ДЖИмми, ДЖИмми, ача - ача. Вот именно такое ДЖИ слышится)
2) по ходу всей передачи кто то несколько раз произносит 汉语 как ханьюэ, учитель - не поправляет, В ИТОГЕ в мозгу естественно откладывается то самое ханьюэ...
3) ложиться спать произносят как пельмени...
4) 几点睡觉 получается у них как джи дзень (jian) "пельмени"
Поймут ли такое китайцы!!!

3. Обратил внимание на лихорадочный шелест лист и возгласы "а где это где это"... после обычных вопросов Петрова.

4. 看到,听到,找到 в их понятии это почему то дословно увидеть путь, услышать путь, найти путь - 看道,听道,找道.

5. Смешно стало после фразы одной из участниц "А разве мы это проходили, у меня не записано". Как выяснилось проходили, записивали. Вывод напроашивается: кто то себя выдал, что вне уроков тетрадку вообще не открывает и не просматривает сделанные записи. После окончания передачи тетрадка запылиться и пойдёт в утиль.

6. Речь получается ужасной, примерно такой:
我 а где это где это (шелест тетрадных листов) 今天(огромная пауза)、、、、、ci jian (имеется ввиду 七点)、、、、、、а где это где это (шелест тетрадных листов) 起chuan со смачным "НЬ" на конце (имеется ввиду 起床)

Остановлюсь ка я на 6ти пунктах, хотя услышал ещё много чего ухопоражающего...
2016.06.16
Ответить
12
Везде в интернете про него написано - "настоящий полиглот, в активе которого более 30 языков"...
Неправильно предложение звучит, надо бы исправить: "в пассиве которого более 30 языков"
И ещё такое встретилось: "знаком более чем с 30 языками. По собственным утверждениям, он может читать на 50 языках, однако работает c 8 языками: английским, французским, итальянским, испанским, немецким, чешским, греческим и хинди". А вот здесь всё верно написано)))
Делаем следующий вывод:
1. знаком, то есть просто знаком, даже рядом не спал 14
2. читать на 50 языках - я могу на 150 языках хоть что Вам начитать, просто не уточнено как он читает ХАХА. Слышал как он говорит на французском, английском и китайском, стало быть и читает он соответственно - с упущением многих фонетически важных моментов!
3. работает c 8 языками - расшифровываю: работа приносит деньги, и неважно какими путями (честными или нет) они достаются. Много кто мало мальски выполняет свою работу на АТВАЛИ и получает за это огромные деньжищи, пример: Петров, многие политики кто в Думе спит, ну и так далее...
2016.06.20
Ответить
13
2016.06.23Chai 天虎, спасибо за объяснение, теперь понятно стало почему в этом предложении глагол 旅行 у меня на язык как то не ложится, так и хочется сказать 旅游)))
Я уж подумал что 旅行 это больше 书面语.....

Прошу прощения, если офтоп и если вклиниваюсь в беседу, просто как раз наткнулась на разговоры носителей по поводу 旅行 и 旅游. У глаголов разные коннотации (оценочность), которые связаны с пониманием такого явление как путешествие в древнем Китае. Отсюда специфичность в стилистике и сочетаемости с другими словами. Так что предположение о 书面语 - это не совсем неправильно, люди, говорившие о себе 旅行, действительно чаще изъяснялись книжным стилем, путешествовали по работе, ради духовного просветления, а нередко путешествие было сопряжено с ссылкой. Эмоции тут иные, чем в  旅游, которое более "праздное".  Так как не все носители языка сейчас "помнят" эти нюансы, часто используют оба слова как синонимы, в то время как раньше они обозначали разные стороны одного (или не одного?) явления. Если долго - диплом можно написатьSmile Если кратко, то 旅游,玩的是人。旅行,玩的是心情。 Может, кому интересно будет: https://www.douban.com/group/topic/7238975/
2016.06.24
Ответить
14
2016.06.15Oleg2 Чего тут так на Петрова ополчились? Smile
Правильно писали здесь некоторые - это популяризация китайского языка и Китая. Пусть будет.

Для популяризации достаточно одной качественной передачи. А не 16 (тем более с достаточно грубыми ошибками) - надо ценить и чужое время.

Передачи вредны для тех, на кого "популяризация подействует", кто решит после просмотра продолжить обучение на курсах или в вузе - переучиваться хуже, чем начинать с нуля.

Передача вредна для тех, кто решит ею ограничиться. Поехав в Китай или встретив китайца на улице родного города, человек убедится, что китаец его не понимает совсем и решит, что это он такой неспособный и его невозможно научить китайскому языку (Замяткин).
2016.06.15
Ответить
15
2016.06.19Ветер Угу, неоднократно "изнутри" разных компаний видел ребят, которые нахваливали себя. имхо - если человек мычит и два слова связать не может - это видно, даже если ты не владеешь языком. По скорости речи, поведению. Любое переспрашивание понятно. Так что все вскроется элементарно.
Не знаю где это работает... Мб в конторах где совсем никогда китайцев в глаза не видели.

Я не об этом.

Положим, у Вас HSK 6 и хорошая скорость речи/вменяемые тона. Эдакий baseline для профессионального уровня владения китайским. Самый минимум.

Так вот, не стесняйтесь. Мол, да я вот официальные письма никогда не писал, боюсь накосячить. Или вот я в этой сфере не шарю. Не надо никогда так говорить на собеседованиях! Просто смело заявляйте: могу, "яжпереводчик". Справитесь, быстро войдёте в колеею. А смелость/наглость она всё-таки сильно на зарплату влияет.
2016.06.19
Ответить
16
Опять вы форумчане за свое взялись. Не судите строго, пожалуйста. Это же пропаганда в первую очередь. Петров молодец, что осваивает языки, а так же популяризирует их в России, чем больше человек будут смотреть, тем больше людей узнают что-то новое, расширят свой кругозор. Ну кто будет использовать эти уроки как основу учебы? Вы смеетесь ? Конечно, это просто даст толчок. Не надо сквозь хмурые брови, с бородой до колен и с колпаком волшебника так критично оценивать эту программу. Со всем выше согласен, есть большие огрехи с произношением, особенно улыбнуло 大门 и фраза "в китайском нету цифр". Просто, в мире еще не отменяли правила "кол-во всегда  в ущерб качеству", изучая языки "голопом по европе", 标准-а точно не достигнешь. И как противоположность " за 16 часов конечно ты не освоишь язык", это просто пиар ход такой. Ну а что ему еще делать, изучать 10 лет язык и потом назвать программу "китайский за 100500 часов"( скрупулезно часами добиваться идеала и палкой бить по щям грешника, который за место 他 произнес 大) , так бы вам точно понравилось, однако программа потеряла бы всю свою актуальность. Как говорится, "горяча ложка к обеду", сейчас это актуально, сейчас и надо дела делать.
2016.06.02
Ответить
17
2016.06.04Chai Спасибо за статью, теперь всё стало понятно)))
Но про англичан из Глазго и Йоркшира не поверю, пока сам не услышу их речь)))
Возможно англичане и не англичане совсем. Я сам работал с француженкой, у которой произношение немножко покарябано было, в ходе общения узналось, что французский то и не родной у неё, и пап и мам её немцы, или итальянцы были, маленькой когда она была все во Францию смылись.
И Вы абсолютно правы что негоже преподавателю с таким подходом к фонетике преподавать иностранные языки. Что ж будет то, если все учителя английского языка нас начнут учить произношению одного глазговца или йоркширца... А и так сойдёт... Поймут ведь...

https://www.youtube.com/watch?v=2pZ-Ny8q22o наслаждайтесь Smile (северные диалекты c 3:46)

К сожалению, Петрову никто не объяснил, что если говорить на путунхуа с хунаньским акцентом, то тебя мало кто будет понимать, а если с лаовайским и кривыми тонами, то вообще никто (кроме преподавателей китайского для иностранцев разве что).
2016.06.04
Ответить
18
2016.06.04alexamur на самом деле носитель не есть всегда лучший учитель, кроме случая когда нужно поставить произношение.

На эти грабли всегда наступали и будут наступать.
Есть случаи, когда не могут и произношения поставить. Просто не понимают, как другой человек не может что-то произнести. Что говорить, я не могла научить сына говорить "Р", логопед научил за два занятия.
2016.06.04
Ответить
19
2016.06.05天虎 сарма
у нас, «носителей» белорусского языка, есть некоторое преимущество (в виду наличия мягких дзь, ць и твердых джъ, чъ), большинство людей не путает di // ji

Значит, умение говорить дабрыдзень! здорово помогает бяоджунно произность 再见! 1 ?
2016.06.05
Ответить
20
Leonid_Kulichkin, в точку. 66
Поэтому подавляющее большинство здесь передачу не смотрит (Ярослав за всех отдувается 1), а мы быстренько пробегаем комментарии. Никто уже серьёзно давно это не воспринимает, но есть некоторые моменты, которые заставляют задуматься.
2016.06.17
Ответить