Страницы (2): « Предыдущая 1 2 +
11
Замечательно описано, начало очень захватывает. Единственное, что когда в начале ответа в третий или четвертый раз видишь "а всё потому, что космос един", это начинает немного вызывать сомнения. Отталкиваясь от единства космоса можно объяснить почти всё, что угодно, и появляются ассоциации с "притянуто за уши", как выше написано. И тем не менее, мысль очень годная и представлена хорошо, благодарю.)
2017.11.30
Ответить
12
2017.11.30Хэтёра Замечательно описано, начало очень захватывает. Единственное, что когда в начале ответа в третий или четвертый раз видишь "а всё потому, что космос един", это начинает немного вызывать сомнения. Отталкиваясь от единства космоса можно объяснить почти всё, что угодно, и появляются ассоциации с "притянуто за уши", как выше написано. И тем не менее, мысль очень годная и представлена хорошо, благодарю.)

Да, я согласен. Просто хотелось создать не очередную тему в духе "Китай вот такой, а Европа вот такая", а сформулировать что-то более продуктивное, некий метод, пользуясь которым, каждый мог бы попробовать объяснить себе самому разные особенности, которые встречаются в Китае. Отыскать метод ведь всегда интереснее, чем просто выписать "список странного".
2017.11.30
Ответить
13
Рейхсканцлер,
Цитата:Но дело-то в том, что общая линия развития западного мышления, которая была задана Сократом-Аристотелем и продолжена Фрэнсисом Бэконом с товарищами, хотя и дала в некоторый промежуточный момент алхимию, но, двигаясь дальше, уже эволюционировала в нашу современную физику-химию.
Не соглашусь) Заданная в какой-то степени Сократом, но в куда более значительной мере - Аристотелем линия развития западного мышления дала европейскую средневековую схоластику (которая по сути ничем не отличалась от конфуцианской схоластики 经学). Да, Аристотель был отцом формальной логики, но он не был отцом научного метода. Вы посмотрите, что представляла собой европейская наука до начала ВГО - это возведенный в культ Аристотель и его "Естественная история". Аристотель же был прекрасный наблюдатель и прекрасный логик, но он не был экспериментатором. Он видел, что лист с дерева падает медленно, а камень быстро, и делал вывод, что ускорение свободного падения зависит от массы тела. Понадобилось восемнадцать столетий, чтобы появился Галилей и сказал: "А давайте проверим". И было ли появление Галилея закономерным следствием развития западного мышления или нет - это большой вопрос. Эйнштейн, например, полагал, что это была скорее случайность.
Цитата:“Development of Western science is based on two great achievements: the invention of the formal logical system (in Euclidean geometry) by the Greek philosophers, and the discovery of the possibility to find out causal relationships by systematic experiment (during the Renaissance). In my opinion, one has not to be astonished that the Chinese sages have not made these steps. The astonishing thing is that these discoveries were made at all.”

Было ли это случайностью или нет - сказать сложно. Но в любом случае, научно-технический прогресс за четыре века после Галилея несопоставим с НТП за 18 столетий между Аристотелем и Галилеем.
Цитата:Вы видели какого-нибудь древнегреческого философа, который на современное европейское мышление влияет так же, как тот же Конфуций на современное китайское мышление?
Ну... как минимум одного древнеримского товарища еврейской национальности)
Цитата:Короче говоря, Китай свою античность сохранил в весьма живом виде, и причины этого мне видятся в особенностях языка и китайской философии (и китайской истории, но в сильно меньшей степени)
Это интересная точка зрения, но я не думаю, что язык способен так сильно повлиять на развитие научно-технической мысли. Да и вообще в доциньском Китае философов и философских школ было достаточно много; возведение в культ Конфуция произошло при династии Хань (видимо, он просто оказался наиболее удобным для создания государственной идеологии). Я думаю, здесь причины скорее социально-экономического характера: новообразованной империи нужна была философия, направленная на поддержание статус-кво, попробовали с легизмом, не вышло 14 тогда попробовали конфуцианство - и пошло, да еще как пошло-то)
2017.11.30
Ответить
14
2017.11.30r1 Рейхсканцлер, Не соглашусь) Заданная в какой-то степени Сократом, но в куда более значительной мере - Аристотелем линия развития западного мышления дала европейскую средневековую схоластику (которая по сути ничем не отличалась от конфуцианской схоластики 经学). Да, Аристотель был отцом формальной логики, но он не был отцом научного метода. Вы посмотрите, что представляла собой европейская наука до начала ВГО - это возведенный в культ Аристотель и его "Естественная история".

Тут штука глубже. Да, в средневековье уже в 17-м веке у любивших Аристотеля схоластов начались сильные трения с любителями "подлинно экспериментального метода", но этот поворот от схоластики к эмпирике был относительно небольшой. Да там таких поворотов еще полно было - вспомним хотя бы трения эмпириков с рационалистами, рационалистов с кантианцами.

Гораздо существеннее был поворот в 5 веке до н.э. от досократического мышления (Парменид, Гераклит, Пифагор) к постсократическому (Сократ, Платон, Аристотель), при котором
1) природа стала восприниматься как объект, противопоставленный субъекту
2) под описанием предмета стало пониматься исключительно его описание в терминах предикатов, образующих понятие
3) единый мир c включенным в него наблюдателем стал восприниматься как пара "субъект" плюс "картина мира этого субьекта"
4) истина стала пониматься только как "идея", "энтелехия" или "достоверность", потеряв тем самым привязку к субъекту.

Чтобы понять, что понимание истины может быть совсем иным, представьте на минуту, что "истина - это то, что меняет субъекта" или что "Мы не можем ничего понять из книг или теорий. Чтобы что-то понять, с нами это должно случиться" - такое понимание истины явно досократовское.

Так вот, этот самый первый поворот был гораздо радикальнее, в его результате исчезло то древнее и целостное ощущение реальности (которое сохранилось в Китае), при котором нет противопоставления субъекта и объекта, а наоборот, центром бытия является их созвучие, их родство друг другу. У досократиков пока еще "сущее глядит на человека", и потому "быть под взглядом сущего захваченным и поглощенным его открытостью и тем зависеть от него, быть в вихре его противоречий и носить печать его раскола - вот существо человека в великое греческое время" (Хайдеггер).
2017.11.30
Ответить
15
2017.11.30Рейхсканцлер Тут штука глубже. Да, в средневековье уже в 17-м веке у любивших Аристотеля схоластов начались сильные трения с любителями "подлинно экспериментального метода", но этот поворот от схоластики к эмпирике был относительно небольшой. Да там таких поворотов еще полно было - вспомним хотя бы трения эмпириков с рационалистами, рационалистов с кантианцами.

Гораздо существеннее был поворот в 5 веке до н.э. от досократического мышления (Парменид, Гераклит, Пифагор) к постсократическому (Сократ, Платон, Аристотель)

Мы, видимо, говорим с вами о разных вещах: вы про философскую мысль, а я про естественно-научную 1 Иначе я не могу понять, каким образом вы приравниваете диспуты между различными философскими школами к открытию идеи, перевернувший наш с вами мир - идеи научного эксперимента. А на естественную науку влияние Аристотеля было скорей негативным; по сути, до самого Ренессанса она оставалась в таком же законсервированном состоянии, в каком китайское общество оказалось после возведения в культ Конфуция и его идей. Древнегреческая философия дала миру блестящий математический и логический аппарат, но и только. Ни физика, ни химия, ни биология, ни даже астрономия не получили после Аристотеля мало-мальски внятного развития (если не считать Птолемея, который, чертыхаясь и матерясь, снабжал аристотелеву космогонию костылями в виде эквантов и деферентов, чтобы она хоть как-то соответствовала видимой картине мира).
Цитата:Этот поворот был гораздо радикальнее, в его результате исчезло то древнее и целостное ощущение реальности (которое сохранилось в Китае), при котором нет противопоставления субъекта и объекта
Безусловно, это был крайне важный момент. Но тем не менее, чуть ли не два тысячелетия после этого народ занимался исключительно умозрительными вещами вроде подсчета количества ангелов на острие иглы, и европейское общество в этот период истории по своему уровню НТР ничем не превосходило общество китайское. А вот потом, когда пришла пора пиратов и поэтов (тм)... тут-то все и завертелось.
2017.11.30
Ответить
16
2017.11.30r1 Мы, видимо, говорим с вами о разных вещах: вы про философскую мысль, а я про естественно-научную  

В том состоянии культуры, которое было в то время, эти мысли не разделялись, это была одна и та же среда. Знаете, как выглядела философия в тот момент? Было несколько кучек людей - академики, любившие диалог, стоики, любившие поощущать неотвратимость судьбы, скептики, ощущавшие иллюзорность мира, киники, любившие ощущение свободы от всего, и тд. Каждая философская школа декларировала некое центральное мироощущение, и подстраивала под него свою теоретическую концепцию. Аристотель тоже привнес свое особое и совершенно новое на тот момент удовольствие - это было удовольствие обнаружения и классификации явлений реальности, удовольствие научного поиска, удовольствие строгого логического мышления. Но до того, когда такое мироощущение породило научно-техническую революцию, потребовалось много времени.

На это да, можно возразить, что, если уже Аристотель вел к научно-технической революции, почему же она не произошла тогда пораньше? Ответ тут в том, что средневековье напрасно считается какой-то темной эпохой, потерянной для развития человечества. Этот образ "бессмысленного средневековья" был создан в эпохе Возрождения, и от него в науке давно отказались, хотя в народе стереотип такой и сейчас остается. На самом деле, в средневековье развитие шло даже более интенсивно, чем в античности, и там были радикальные переломы не менее масштабными, чем НТР - вспомните хотя бы книгопечатание. Мы просто ослеплены текущим пониманием "образцовой науки", и потому нам кажется, что в истории чуть ли не на ровном месте возник какой-то скачок и человечество, занимаясь ерундой двадцать веков, вдруг понеслось развивать науку, и вот уже три века подряд не может выдохнуть и остановиться.

Мир перевернула в первую очередь не идея научного эксперимента, а идея того, что реальность вообще можно изучать, причем полагаясь лишь на скромные человеческие силы, на логику, а не на обращения к пророкам, гаданию по Книге Перемен и прочему божественному. Именно после Сократа и Аристотеля подобная смелость в европейской культуре стала наконец легитимной (а в Китае, кстати, и сейчас в вузах можно найти спецкурсы гадания по Ицзину). Можно сказать даже больше: и в средневековой теологии существенным мотивом было желание сделать над реальностью эксперимент, - но этот эксперимент был теологический, в нем роль эмпирического уровня играли тексты откровения, а новые истины извлекались из него посредством формальной логики, причем извлекались с не меньшей строгостью и обстоятельностью, чем в современной физике. То есть, удовольствие это было все того же рода, что и у Аристотеля или современного специалиста по квантовой механике.

Короче, я не отрицаю, что эксперимент - основа НТР. Я просто утверждаю, что момент выбора западным человечеством пути своего развития надо искать минимум на два тысячелетия раньше.
2017.11.30
Ответить
Страницы (2): « Предыдущая 1 2 +