+
1
Точнее, 对 + объект + глагол-состояние.
Объясните, пожалуйста, "по правилам", "по грамматике", как тут объясняется нарушение "стандартного" порядка слов в предложении? Объект после “对” тут - это цель действия? А если говорить о стандартном предложении, ну например, самое простое “我爱你”, “你” здесь - это разве не такая же "цель действия", как и в предложении, например “我 要 对 你 负责”. Можно ли сказать то же самое (我爱你)как 我对你恋爱的?
В общем, как сформулировать "правило", когда цель действия возможна перед глаголом (выражающим действие ли, состояние ли, отношение), а когда после. Предлоги возможны, как я поняла, кроме 对:  给, 根, 向 - например. А 于 (например, в 位于) - сюда же?
Или скиньте статью какую-нибудь, где объясняется эта разница. Пока что кроме как интуитивно не могу ощутить (как и многие аспекты грамматики вообще, кстати).
2016.08.10
Ответить
2
мне кажется, или у вас какой-то беспорядочный поток мысли? какая «цель действия»? Цель действия — это 为、为了、为的是、以、以便、好、好让

对 можно переводить как «по отношению к», тогда на свои места все становится, обычно это какие-то абстрактные действия либо отношение
对他很热情、对我有意见、对自己的要求、对……感/有兴趣 и т. п.

向 это вообще «по направлению к» (обычно к лицу, но не обязательно); + несколько устойчивых выражений, которые нужно запомнить 向他学习 (учиться у него = брать пример), 向他借钱 (долгануть у него денег), 向他道歉 извиняться перед ним
можно переводить как «в сторону кого-то»: 向我点了头 кивнул мне (в мою сторону) — здесь 对 не прокатит, потому что кивал не «по отношению ко мне»

跟 — это прежде всего совместное действие 跟……结婚、跟……见面、跟……说话
из того, что надо запомнить: 跟他学习 учиться у кого-то (быть чьим-то учеником в буквальном смысле), 跟他说/和他说 (говорить ему ≈告诉他)

у 给 вообще миллион значений
если 给 имеет значение сходное с 对, то в этом значении действие на этот объект переходит, сравните:
A对B有意见 — Б по большом счету ни холодно, ни жарко, от того, что у А есть эти 意见
но
A给B添麻烦 — Б уже явно не все равно, так как этих самых 麻烦 у него прибавилось
ну а с обычным косвенным дополнением там элементарно

еще есть
为 — может быть вместо 给 в положительных значениях 为你做/给你做 — сделаю для тебя/за тебя; так же имеет значение «ради» и «из-за»: 为和平而努力 типа бороться за/ради мир, 为孩子担心 волноваться за детей, 为你高兴 рад за тебя (из-за твоих успехов)

в положительном значении, когда действие совершается ради в чьей-то выгоды можно практически свободно заменять 给/为/替(tì)/帮
我给你做/我为你做/我替你做/我帮你做 — я сделаю это для/вместо/ради тебя

последний 于 прискакал из вэньяня, поэтому тащит некоторые его особенности
изначальное его значение 在, при этом может употребляться как с местом, так и со временем; в отличие от других предлогов китайского языка может ставиться после сказуемого
我于北京出生 = 我出生于北京 = 我在北京出生 ≈ 我是在北京出生的

у него еще есть куча значений, типа образования сравнительной степени прилагательных, нпр., 高于 выше, чем, 低于 выше, чем

но лучше его запоминать именно в тех конструкциях, где он обычно используется
用于 использоваться для (более разговорный аналог — 用来)
有利于 быть выгодным для чего-то (对……有利益、有好处)
位于 находиться (在)
取决于 зависеть (得看、要看), определяться чем-то
等于 / 相当于 равняться чему-то (≈是)
属于 принадлежать, относиться к чему-то
次于 уступать чему-то
在于 заключаться в чем-то (истина заключается в том, что...)
处于 находиться (обычно в каком-то состоянии)

это только распространенные значения (обратите внимание на то, что как минимум у 为、给、对 есть другие распространенные значения, мало связанные с тем, что описано выше)
что касается конструкций, то там тупо нужно запоминать какой предлог в какой конкретной конструкции употребляется и с каким значением (например, 在我看来 нельзя заменить на 于我看来; 以A为例 нельзя заменять на 替A为例, конструкции 对A来说、就A来说 и 拿A来说, нпр, имеют разные значения)
2016.08.10
Ответить
3
Вперёд выносится чтобы:

1) выделить
对这个问题,不知道大家是如何思考

2) чтобы облегчить структуру, если после глагола идёт куча всего, а если комплемент, то по другому вообще никак
对这个懂得不多


"对 + объект" это обстоятельство действия, никакого грамматического нарушения тут нет.
对 + объект + глагол = обстоятельство + глагол
2016.08.11
Ответить
4
Большое спасибо за ответы!
天虎, вы правы, у меня как раз беспорядочный поток мысли. Учу без преподавателя, более того - без какой-либо определённой системы.
По поводу вопроса решила для себя считать, что объекты с предлогами (которые в европейских мозгах и системах знаний предлоги, а этимологически-то скорее глаголы в китайском языке) перед действием используются только в случае, если после сказуемого уже есть объект (глагол не может принять два дополнения за редким исключением). А тут просто несколько раз за короткий промежуток времени встречаю случаи, как раз, наверное, из первой категории, которую привёл бкрс.
2016.08.17
Ответить
5
2016.08.17白牡丹 По поводу вопроса решила для себя считать, что объекты с предлогами (которые в европейских мозгах и системах знаний предлоги, а этимологически-то скорее глаголы в китайском языке) перед действием используются только в случае, если после сказуемого уже есть объект (глагол не может принять два дополнения за редким исключением).
Эм... объекты с предлогами (как написал бкрс, это обстоятельства (в китайских грамматиках по крайней мере) идут, во-первых, всегда перед сказуемым, а во вторых в том случае, когда такого управления требует сам глагол (как и в европейских языках: to depend on и т. п.). Только в китайском мне кажется с этим полегче все-таки.
2016.08.17白牡丹 А тут просто несколько раз за короткий промежуток времени встречаю случаи, как раз, наверное, из первой категории, которую привёл бкрс.
а в первом примере, который бкрс привел, 对 и переводится как «по отношению к»
выделяет тему предложения (типа «что касается»), известную информацию, на которой акцентируется внимание
2016.08.17
Ответить
6
2016.08.17天虎 а в первом примере, который бкрс привел, 对 и переводится как «по отношению к»
выделяет тему предложения (типа «что касается»), известную информацию, на которой акцентируется внимание
Тогда я бы 对+объект в самом начале предложения поставила. Речь о примерах вроде 他 对 我 笑。 - когда у сказуемого нет второго дополнения после. Я уже поняла, что употребляют адресата (то самое, что я назвала "целью действия" в ОП-посте) перед глаголом (с 对 или с 给). В русском "адресат" всё ещё будет дополнением, а в китайском - уже обстоятельством, т.к. перед глаголом. Получается, в китайском "истинное" дополнение - только то, что переводилось бы на русский в винительном падеже, и только с ним будет работать классическая конструкция SVO: глагол+(кого? что?)сущ.в.п. Хотя я в принципе не зацикливаюсь на частях речи и членах предложения, потому что слишком много исключений (как и в русском, да и в любом языке, думаю) и спорных моментов возникает.
2016.08.18
Ответить
7
2016.08.18白牡丹 Получается, в китайском "истинное" дополнение - только  то, что переводилось бы на русский в винительном падеже, и только с ним будет работать классическая конструкция SVO: глагол+(кого? что?)сущ.в.п.
ну, китайцы именно так парсят свои предложения в грамматиках всяких

2016.08.18白牡丹 Хотя я в принципе не зацикливаюсь на частях речи и членах предложения, потому что слишком много исключений (как и в русском, да и в любом языке, думаю) и спорных моментов возникает.
а вот это зря
2016.08.18
Ответить
8
2016.08.18白牡丹 Речь о примерах вроде 他 对 我 笑。 - когда у сказуемого нет второго дополнения после.

他对我笑 - он смеётся передо мной (по направлению ко мне, улыбнулся мне, 对 - "напротив", хотя тут скорее будет 向 или 朝)
他笑我 - он смеётся надо мной
2016.08.18
Ответить
9
2016.08.18天虎 а вот это зря
Можно спросить вашего мнения, почему?
Вот, допустим, раскладываю я предложение "Он написал ей". Написал - кому? - ей, Дополнение, значит. По логике вещей, я должна в китайском предложении "ей" поставить после сказуемого. Но в китайском-то "ей" будет обстоятельством! Почему? Потому что перед сказуемым! И какой смысл в нахождении частей речи, разбора предложения по членам тогда? Я даже в школе этого не понимала. Ну, понятно, есть такая лингвистическая категория, можно учащихся с ней ознакомить и показать на паре примеров. Но этому уделяется такое пристальное внимание. Эти "правила" должны помогать нам строить предложения, а получается, что мы учим их отдельно, как сферических коней в вакууме, тратим на это уйму сил. А ещё в языке все категории довольно размыты. Сменила три школы, в каждой из них могла пол-урока продискутировать с учителем на тему, дополнение или обстоятельство, дополнение или определение, какая часть речи и т.д. В итоге всё равно первичен СМЫСЛ, на него мы опираемся, чтобы вывести "правило", а должно быть наоборот.
При этом стоит, определённо, знакомиться с лингвистическими понятиями, иметь представление о них, но опираться на них на практике или тратить слишком много сил на упражнения в этом нерационально. Более того, касательно китайского, если этимология иероглифа может быть крайне интересна для понимания образа мышления и психолингвистики, современная грамматика в китайском пытается подогнать язык под западные рамки. Все понятия в современной грамматике китайского - искусственны, это адаптация под западную систематику. Тем не менее, китайская грамматика - способ построения предложения, речи - определённо существует. Но о нём, у русских, по крайней мере, авторов я находила только у Курдюмова. ИМХО, вникнуть, "влиться" в этот стиль и есть "прочувствовать" язык. Хотя не спорю, вероятно, это моё субъективное дилетантское ощущение.
2016.08.19
Ответить
10
2016.08.19白牡丹 Можно спросить вашего мнения, почему?
Вот, допустим, раскладываю я предложение "Он написал ей". Написал - кому? - ей, Дополнение, значит. По логике вещей, я должна в китайском предложении "ей" поставить после сказуемого. Но в китайском-то "ей" будет обстоятельством! Почему? Потому что перед сказуемым!
вы путаете причину и следствие
ей (给她) обстоятельство → ставим перед сказуемым

2016.08.19白牡丹 И какой смысл в нахождении частей речи, разбора предложения по членам тогда?
для правильного порядка слов и его понимания
нпр, почему 我给他写信, но 我把信写给他. Где там что и как так и почему именно так
это зависит от членов предложения

а части речи хотя бы для того, чтобы слова правильно употреблять
например 都 — наречие; и как у любого наречия у него позиция только перед сказуемым
刚才 — существительное, значит может быть определеним с 的, например: 刚才的事情
(а вот 刚刚 и 刚 уже наречия, поэтому 刚刚的 невозможно)
突然 прилагательное, может быть определением, а 忽然、猛然、骤然 не могут, потому что наречия
希望 глагол, нежелательно употреблять как существительное в позиции подлежащего или дополнения, а вот 愿望 наоборот существительное и сказуемым обычно быть не может
в отличие от них тоже 工作 — это и глагол, и существительное

в китайском все в этом плане четко
существительное — подлежащее, дополнение, определение; сказуемое только со связкой
прилагательное — определение, обстоятельство, сказуемое без связки, буюй
глагол — сказуемое, буюй, часто подлежащее
и т. д.

сначал помучиться, потому это все на таком автомате станет, что сами удивляться будете

2016.08.19白牡丹 Я даже в школе этого не понимала. Ну, понятно, есть такая лингвистическая категория, можно учащихся с ней ознакомить и показать на паре примеров. Но этому уделяется такое пристальное внимание. Эти "правила" должны помогать нам строить предложения, а получается, что мы учим их отдельно, как сферических коней в вакууме, тратим на это уйму сил.
В школе это для того, чтобы научить знаки препинания ставить (ибо правила их многочисленны).


Цитата:В итоге всё равно первичен СМЫСЛ, на него мы опираемся, чтобы вывести "правило", а должно быть наоборот.
При этом стоит, определённо, знакомиться с лингвистическими понятиями, иметь представление о них, но опираться на них на практике или тратить слишком много сил на упражнения в этом нерационально. Более того, касательно китайского, если этимология иероглифа может быть крайне интересна для понимания образа мышления  и психолингвистики, современная грамматика в китайском пытается подогнать язык  под западные рамки. Все понятия в современной грамматике китайского - искусственны, это адаптация под западную систематику. Тем не менее, китайская грамматика - способ построения предложения, речи - определённо существует. Но о нём, у русских, по крайней мере,  авторов я находила только у Курдюмова. ИМХО, вникнуть, "влиться" в этот стиль и есть "прочувствовать" язык. Хотя не спорю, вероятно, это моё субъективное дилетантское ощущение.
какая же у вас каша в голове
2016.08.19
Ответить
+