Ассимиляция и редукция безударных тонов (办 bam, 家 jie)

Chai

перенесено

У меня подобная проблема отчётливости восприятия на слух, но только с такими словами как 面包 (кажется, что звучит "мемьбао"), 办不了 (кажется, что звучит "бамбуляо") и тогдалие иже с ними подобными (то бишь где "н" стоит перед звонкой согласной).
Я думал, что это видимо просто моё личностное восприятие звуков "м" и "н", ну реально в каких то местах мне они кажутся одинаковыми по произношению.
Я даже логопедистику насчёт этого читал, ну и заодно фонетистику китайского языка. Ну и как оказалось, мне не показалось: звук "н" перед звонким согласным становится непохожим на себя, а становится каким-то средним звуком между "м" и "н". Я даже для себя обозвал этот звук "недоэм-недоэн".

Что-то похожее творится со слухом хубэйцев, которые не различают "l" и "n" и для них Андженина Джони и Анджелина Джоли - это один и тот же человек.

бкрс

2019.10.22Chai У меня подобная проблема отчётливости восприятия на слух, но только с такими словами как 面包 (кажется, что звучит "мемьбао"), 办不了 (кажется, что звучит "бамбуляо") и тогдалие иже с ними подобными (то бишь где "н" стоит перед звонкой согласной).
Я думал, что это видимо просто моё личностное восприятие звуков "м" и "н", ну реально в каких то местах мне они кажутся одинаковыми по произношению.
Я даже логопедистику насчёт этого читал, ну и заодно фонетистику китайского языка. Ну и как оказалось, мне не показалось: звук "н" перед звонким согласным становится непохожим на себя, а становится каким-то средним звуком между "м" и "н". Я даже для себя обозвал этот звук "недоэм-недоэн".

Спешнев?

У меня похожее было, я иногда безударную -ia (人家 и что-то ещё) в учебных материалах слышал как -ie (rénjie), думал то ли мой слух плохой, то ли произношение диктора, но оно не раз и не два попадалось. И вот совсем недавно (кстати, с вашей наводки) с удивлением обнаружил, что это реальное правило изменения — редукция.

Chai

2019.10.22бкрс Спешнев?

У меня похожее было, я иногда безударную -ia (人家 и что-то ещё) в учебных материалах слышал как -ie (rénjie), думал то ли мой слух плохой, то ли произношение диктора, но оно не раз и не два попадалось. И вот совсем недавно (кстати, с вашей наводки) с удивлением обнаружил, что это реальное правило изменения — редукция.

Возможно и Спешнев. Я как раз по Спешневу занимался, а также ещё по двум китайским учебникам. Буду дома - гляну, но только помнится мне, что там (в одной из этих трёх книг) совсем немного по редукции китайских звуков, не находящихся под тоновым ударением, всего одна страничка. Надо будет освежить, а то помню только, что например 哥哥 - это совсем уж не gege, а gegъ (ъ - показатель редукции в русской фонетистике, какой символ используется в китайской фонетистике - щас не вспомню, надо источник искать). Да и не только там, а и вообще по китайской редукции очень мало литературы. Кстати, редукцию как такое понятие можно приравнять к понятию нулевого тона? Если можно - то такой литературы полно, конечно же.
Или я тут уже смешиваю два несовместимых и разных по своей природе понятия

天虎

Редукция 弱化 как раз и должна быть описана где-то в разделе 轻声

бкрс

2019.10.23Chai Возможно и Спешнев. Я как раз по Спешневу занимался, а также ещё по двум китайским учебникам. Буду дома - гляну, но только помнится мне, что там (в одной из этих трёх книг) совсем немного по редукции китайских звуков, не находящихся под тоновым ударением, всего одна страничка.

Вы недавно скрины из него кидали, там как раз про -n и про редукцию несколько страниц (стр 99 и ниже). Там у меня оказалось несколько открытий, которые я должен был знать с самого начала.

Надо бы найти хороший образовательный материал на китайском, при беглом поиске только короткие статейки.
Вот это надо бы скачать: 汉语普通话元音弱化的音系学分析

2019.10.22бкрс Спешнев?

У меня похожее было, я иногда безударную -ia (人家 и что-то ещё) в учебных материалах слышал как -ie (rénjie), думал то ли мой слух плохой, то ли произношение диктора, но оно не раз и не два попадалось. И вот совсем недавно (кстати, с вашей наводки) с удивлением обнаружил, что это реальное правило изменения — редукция.

Привет, я китаец, rénjie — так звучит в северном "方言"，rénjia - самое правильное/настоящее/стандартное произношение в "普通话". Жалко, что это долго мучило вас

бкрс

2019.10.23С досадой подумала Привет, я китаец, rénjie — так звучит в северном "方言"，rénjia - самое правильное/настоящее/стандартное произношение в "普通话". Жалко, что это долго мучило вас

Про 方言 любопытно, спасибо. Как я понял, это естественное произношение, т.к. "e" проще произносить, чем "а" в безударном слоге, поэтому иногда оно проскальзывает (и другие подобные правила). Вполне возможно, что зависит от местности.

Не поленился найти пример. Это из учебного матерала, произношение вроде очень стандартное. Но 人家 кое где отчётливо слышно -е, а кое-где -а

(файл прикреплён)

Цитата:12 看人家刘萍萍
1 看人家老马的儿子，回回考试得第一。
2 看人家北方出版社，年年能出一两本好书。
3 看人家，汽车、房子、名牌时装，什么都有。

Chai

бкрс, здравствуйте!
Попытаюсь изложить уж как-нибудь то, с чем Вы столкнулись в этом 人家.
Во-первых, хочу заявить о том, что в диалекте тоже такое может быть, о чём выше упомянул китаец, но это не отменяет факт того, что в путунхуа это тоже присутствует.
Вы по-китайски понимаете же? Тогда я не буду давать перевод, даю оригинал.
Вот что мне удалось найти:
То, с чем Вы столкнулись, называется "озвончение глухого согласного" (清音浊化) и скособочивание гласного звука в сторону звука 〔ə〕(ну или научным языком - редукция гласного звука).
1. Озвончение глухого согласного, или по-китайски 清音浊化:
如果声母为不送气的清塞音（b、d、g）和清塞擦音（j、zh、z），往往会变成浊音。如：
“嘴巴”的“巴”，声母有时会变成浊塞音[b]；“舍得”的“得”，声母有时会变成浊音[d]；
“风筝”的“争”，声母有时候会变成浊音[dʐ]。

截图 из учебника намбер ван

截图 из учебника намбер ту

Обратите внимание: здесь есть Ваш 人家

截图 из учебника намбер сри (что мне показалось немаловажным для понимания проблемы)

То бишь нигде это так уж сильно то и не освещается.

Едем дальше.
2. Редукция:
轻声引起韵母的变化，主要表现为：较高较低的韵母元音都向央元音靠近，韵母比较含糊。例如：
棉花 [xua] превращается в [xuə]
回来 [lai] превращается в [lə]
出去 [tɕ‘y] превращается в [tɕ‘i ə]
听见 [tɕɛn] превращается в [ tɕi ə].
И тогдалие.
Также обратим внимание на 截图 намбер ту, где есть транскрипция и показана редукция в словах 走吧 и 我的.
Ну и самое важное даётся ниже:
音节弱化明显地反映在韵腹的弱化上。发音器官肌肉松弛，使充当韵腹的高元音不再高，低元音不再低，前元音不再前，后元音不再后，圆唇的不再圆，舌位都趋向中央，向央元音〔ə〕靠拢。弱化严重的甚至失去整个韵母。

Хочу обратить внимание на вот это: 向央元音〔ə〕靠拢
И на вот это: 甚至失去整个韵母

То бишь мы имеем следующее: в представленном Вами 人家 столкнулись два явления - утрата такого 韵母 как "ia" и скособочивание к ə + озвончение j (которое стало напоминать русское "дзь").

Надеюсь, Вам стало более понятно.

天虎

2019.10.24Chai 回来 [lai] превращается в [lə]

там действительно lə, а не [lɛ]?

2019.10.24Chai 听见 [tɕɛn] превращается в [ tɕi ə].

не [ʨiɛ͂] и не [ʨiə͂]?

chin-tu-fat

>lə, а не [lɛ]
Хардкорность фонетизма интенсифайз~~~
>не [ʨiɛ͂] и не [ʨiə͂]?
А вот тут поддержу, на мое тугое ухо, носовой компонент там сохраняется