2023.06.17Сат Абхава Спасибо! Т.е. правильно ли будет подытожить Вашу точку зрения так, что реформа вынуждена была остановиться в связи с тем, что она уткнулась в объективные лингвистические законы, сигнализировавшие то, что дальнейшее упрощение письменности - это уже не просто графическая реформа, а шаг к изменению самой природы языка?
Но тут же возникает ещё вопрос: а в чем могут состоять такие опасения, если, как Вы абсолютно справедливо отметили, "язык бы стерпел"?! Я тоже считаю язык очень гибкой системой, способной подстроиться под любые внешние условия. Что-то из языка в условиях нового "алфавита" просто бы отмерло, но на его месте появилось бы что-то новое - все же общаться между собой как-то надо! Так чего реформаторам бояться: ну, наломали дров, главное - ведь проще стало: изучать, читать, писать - ну не благодать ли?! Ну и что, что с письменностью сломали и весь строй языка - приспособится как-нибудь!
Ну не то, чтобы вынуждена, а разумно было остановить ее как раз на этом этапе. Дальше пошло бы снижение функциональности вместо повышения - вещь, которая в принципе-то китайцев не пугает, им не привыкать точить из лома иголку. У реформаторов же были вполне рациональные мотивы сделать именно столько, сколько они сделали.
Цитата:"А позвольте мне спросить Вас как художник художника" (с) Не кажется ли Вам, что понимание шедевров цаошу во многом базируется на том, что читающий эти шедевры понимает, что на них написано, в большинстве своём именно благодаря тому, что по фрагментам текста быстро может узнать ту фразу классического произведения, стихотворения или афоризма, который в этой росписи цаошу представлен? Другими словами, в этом процессе наличие образования первично, а способности читать вторичны. Т.е. начни кто-то в форме цаошу писать ежедневные новости (да ещё с авторскими вариациями каждого, кто дорвался до кисти ), то даже самые крутые спецы в чтении цаошу с листа во многих местах долго бы чесали свои репы и гадали, что же там написано. Вам так не кажется?
Ну вообще-то цаошу - вполне рациональная система сокращений, по крайней мере, логика в ней есть.
Тот, кто ей владеет, вполне может и новости читать, дело навыка. Почему ее так трудно читать всем остальным - потому что она создана не для чтения, а для письма. Эти закорюки - это, как правило, диаграмма порядка черт, лучшим примером являются скорописные формы 上 и 下. Соответственно, цаошу хорошо читает тот, кто хорошо пишет. Для всеобуча такой подход не очень, потому цаошу как система сокращений не была использована в полном объеме, лишь самые распространенные сокращения попали в 简体。
2023.06.17yf102 Сат Абхава, Если говорить о новых упрощениях иероглифов, вероятно пришло понимание, что это пустая трата времени (sic)
Вот здесь я с Вами абсолютно согласен! Если конечной целью был перевод письменности на пиньинь, то следовало сразу ломать через колено, а не рубить хвост по частям!
Конечно, моя позиция состоит в том, что китайский язык от такой реформы потерял бы несоизмеримо больше, чем приобрёл, но если уж делать больно, то быстро и сразу.
Цитата:Конечно, моя позиция состоит в том, что китайский язык от такой реформы потерял бы несоизмеримо больше, чем приобрёл, но если уж делать больно, то быстро и сразу.
Что потеряет китайский язык, совершенно не понятно. Нужно экспериментировать, вводить изменения в орфографии, издавать журнал (хотя бы один), издавать книги.
2023.06.17Parker Ну не то, чтобы вынуждена, а разумно было остановить ее как раз на этом этапе. Дальше пошло бы снижение функциональности вместо повышения - вещь, которая в принципе-то китайцев не пугает, им не привыкать точить из лома иголку. У реформаторов же были вполне рациональные мотивы сделать именно столько, сколько они сделали.
Я понял. Одним словом, Вы придерживаетесь позиции, что остановка реформы была вызвана объективными лингвистическими причинами.
2023.06.17Parker Ну вообще-то цаошу - вполне рациональная система сокращений, по крайней мере, логика в ней есть.
С этим однозначно согласен!
2023.06.17Parker Тот, кто ей владеет, вполне может и новости читать, дело навыка. Почему ее так трудно читать всем остальным - потому что она создана не для чтения, а для письма. Эти закорюки - это, как правило, диаграмма порядка черт, лучшим примером являются скорописные формы 上 и 下. Соответственно, цаошу хорошо читает тот, кто хорошо пишет. Для всеобуча такой подход не очень, потому цаошу как система сокращений не была использована в полном объеме, лишь самые распространенные сокращения попали в 简体。
Ну, я так понимаю, что Вы согласны с тем, что система цаошу слабо (а то и вовсе не!) подходит в качестве образовательной системы для обучения китайской грамоте, а потому апеллировать к ней при обсуждении упрощения иероглифики как инструмента образования масс как-то не очень релевантно? Другими словами, вряд ли инструментарий цаошу смог бы решить проблему неграмотности населения.
2023.06.17yf102 Сат Абхава,
Что потеряет китайский язык, совершенно не понятно. Нужно экспериментировать, вводить изменения в орфографии, издавать журнал (хотя бы один), издавать книги.
Я вижу, что Вы - представитель радикального крыла реформы. Главное - ввязаться в драку, а там лихая вынесет. И если при этой драке отбросит коньки сам язык (ну, не то, чтобы совсем исчезнет, но превратится во что-то совсем неудобоваримое) - то туда ему и дорога! Клиент оказался недостаточно крепок - подайте нам другого клиента!
2023.06.17Сат Абхава Я понял. Одним словом, Вы придерживаетесь позиции, что остановка реформы была вызвана объективными лингвистическими причинами.
Вполне вероятно. Я ничего неадекватного в степени реформирования не вижу. Остановили и остановили, значит, были резончики.
Цитата:Ну, я так понимаю, что Вы согласны с тем, что система цаошу слабо (а то и вовсе не!) подходит в качестве образовательной системы для обучения китайской грамоте, а потому апеллировать к ней при обсуждении упрощения иероглифики как инструмента образования масс как-то не очень релевантно? Другими словами, вряд ли инструментарий цаошу смог бы решить проблему неграмотности населения.
Опять же, насколько со стороны видно, в реформу были взяты удобопонятные элементы системы рукописных сокращений. Если взяли именно их - значит, ширнармассы к тому времени ими хорошо владели, если не взяли остальные - значит, они создали бы ширнармассам трудности. Я не эксперт, но сколько мне попадалось на глаза образцов повседневных рукописных текстов середины века (да хоть здесь на форуме мелькало кой-чего) - это, собственно, есть синшу (то есть полу-упрощенная фань-ти графика) с добавлением наиболее распространенных цаошу-сокращений. Если перевести это в печатный вид, получится как раз нечто близкое к упрощенной графике. Я лично не склонен считать авторов реформы идиотами-шариковыми, не понимающими, что они делают с иероглификой, и мне не очень понятно, откуда у такого взгляда ноги растут. Ну да, система сокращений не стопроцентно логична, но иероглифика вообще не стопроцентно логична, да и если так подумать, выросла она из пиктограмм ритуальных сосудов и холодного оружия, что несколько подрывает идею о том, что в ней должна быть какая-то стержневая логика с начала и до конца. На самом деле логика письменности скорее ситуативна, чем идеологична.
2023.06.17Parker Вполне вероятно. Я ничего неадекватного в степени реформирования не вижу. Остановили и остановили, значит, были резончики.
Принимается! Позиция понятна: сократили, сколько считали нужным или возможным, - и славненько! Получи страна новую систему письма!
2023.06.17Parker Опять же, насколько со стороны видно, в реформу были взяты удобопонятные элементы системы рукописных сокращений. Если взяли именно их - значит, ширнармассы к тому времени ими хорошо владели, если не взяли остальные - значит, они создали бы ширнармассам трудности. Я не эксперт, но сколько мне попадалось на глаза образцов повседневных рукописных текстов середины века (да хоть здесь на форуме мелькало кой-чего) - это, собственно, есть синшу (то есть полу-упрощенная фань-ти графика) с добавлением наиболее распространенных цаошу-сокращений. Если перевести это в печатный вид, получится как раз нечто близкое к упрощенной графике. Я лично не склонен считать авторов реформы идиотами-шариковыми, не понимающими, что они делают с иероглификой, и мне не очень понятно, откуда у такого взгляда ноги растут. Ну да, система сокращений не стопроцентно логична, но иероглифика вообще не стопроцентно логична, да и если так подумать, выросла она из пиктограмм ритуальных сосудов и холодного оружия, что несколько подрывает идею о том, что в ней должна быть какая-то стержневая логика с начала и до конца. На самом деле логика письменности скорее ситуативна, чем идеологична.
Давайте по пунктам.
1. Если бы "ширнармассы" хорошо владели хоть какими-либо цаошу паттернами, то вряд ли одной из главных целей реформы письменности ставилась бы необходимость элементарного образования (умения читать!) этих самых "ширнармасс".
2. Лично я никогда и нигде (насколько я помню ) не заявлял, что реформу проводили "шариковы" и дебилы. Когда я говорю, что реформа - это дебильная затея, то я оцениваю, прежде всего, именно цель и задачи, и только отчасти - уровень реализации реформы. К сожалению, реформу проводили линвисты-профессионалы высокого уровня. Именно поэтому она осталась жизнеспособной, даже прервавшись на полпути. Если бы реформированием занимались "шариковы", то всё очень быстро привело бы к краху, и китайский язык вернулся бы к своей исторической форме письменности.
Я, конечно, могу посетовать на то, что возможность и желание поставить над языком эксперимент в масштабах целой страны, на мой взгляд, просто затмили профессиональное чутьё многим китайским лингвистам... Но я сам не жил в условиях революционного энтузиазма и культурной революции, когда не только любое слово "нет", а даже любое слово "но" могло значить приговор для тебя и всей твоей семьи. Так что я им не судья.
3. Китайская система письма прошла многовековое слаживание и оттачивание. К началу ХХ века она пришла к вполне стройной и логичной системе и замечательно справлялась с ролью письменности для китайского языка. Главной моей отправной точкой в неприятии системы упрощенного письма состоит не в том, что эта система не способна справляться со своими задачами. Нет, упрощенное письмо вполне работает и справляется со всем, что ему предписано. Моя позиция состоит в том, что, с лингвистической точки зрения, в реформе письменности не было никакой необходимости.
Цитата: с лингвистической точки зрения, в реформе письменности не было никакой необходимости
т.е. кровавый режим Мао рвал связь с культурным наследием Китая?
а японцы зачем упрощали иероглифы?
а зачем скоропись упрощалась? ну писали бы витевато полные иероглифы
Сат Абхава
Спасибо! Т.е. правильно ли будет подытожить Вашу точку зрения так, что реформа вынуждена была остановиться в связи с тем, что она уткнулась в объективные лингвистические законы, сигнализировавшие то, что дальнейшее упрощение письменности - это уже не просто графическая реформа, а шаг к изменению самой природы языка?
Не кажется ли Вам, что понимание шедевров цаошу во многом базируется на том, что читающий эти шедевры понимает, что на них написано, в большинстве своём именно благодаря тому, что по фрагментам текста быстро может узнать ту фразу классического произведения, стихотворения или афоризма, который в этой росписи цаошу представлен? Другими словами, в этом процессе наличие образования первично, а способности читать вторичны. Т.е. начни кто-то в форме цаошу писать ежедневные новости (да ещё с авторскими вариациями каждого, кто дорвался до кисти
yf102 
