1. Если бы "ширнармассы" хорошо владели хоть какими-либо цаошу паттернами, то вряд ли одной из главных целей реформы письменности ставилась бы необходимость элементарного образования (умения читать!) этих самых "ширнармасс".
Ну смотрите (аргумент из прошлой темы) - напишете ли вы семизначное число в 大写, не сверяясь со шпаргалкой? Если нет, значит ли это, что вы не умеете написать число по-китайски? Мне кажется вполне логичным предположение, что простым людям как раз скорописные и полу-скорописные начертания были более знакомы. Ведь иероглифы 90% времени своего существования жили в рукописной форме. То же цаошу - оно ведь не особо менялось плюс-минус две тысячи лет. То есть десятки поколений воспроизводили одни и те же сокращенные формы, именно они всю дорогу и были китайской письменностью для китайцев - факт, который ускользает от внимания людей, учивших китайский по печатным учебникам.
Цитата:2. Лично я никогда и нигде (насколько я помню ) не заявлял, что реформу проводили "шариковы" и дебилы. Когда я говорю, что реформа - это дебильная затея, то я оцениваю, прежде всего, именно цель и задачи, и только отчасти - уровень реализации реформы. К сожалению, реформу проводили линвисты-профессионалы высокого уровня. Именно поэтому она осталась жизнеспособной, даже прервавшись на полпути. Если бы реформированием занимались "шариковы", то всё очень быстро привело бы к краху, и китайский язык вернулся бы к своей исторической форме письменности.
Я, конечно, могу посетовать на то, что возможность и желание поставить над языком эксперимент в масштабах целой страны, на мой взгляд, просто затмили профессиональное чутьё многим китайским лингвистам... Но я сам не жил в условиях революционного энтузиазма и культурной революции, когда не только любое слово "нет", а даже любое слово "но" могло значить приговор для тебя и всей твоей семьи. Так что я им не судья.
3. Китайская система письма прошла многовековое слаживание и оттачивание. К началу ХХ века она пришла к вполне стройной и логичной системе и замечательно справлялась с ролью письменной системы для китайского языка. Главной моей отправной точкой в неприятии системы упрощенного письма состоит не в том, что эта система не способна справляться со своими задачами. Нет, упрощенное письмо вполне работает и справляется со всем, что ему предписано. Моя позиция состоит в том, что, с лингвистической точки зрения, в реформе письменности не было никакой необходимости.
Мне это кажется крайне субъективным мнением, при том, что профессионального мнения у меня нет - я не лингвист и не историк со специализацией на том периоде. Может быть и так, может быть нет... Сложно тут представить, чем бы это можно было доказать или опровергнуть.
Цитата:Китайская система письма прошла многовековое слаживание и оттачивание. К началу ХХ века она пришла к вполне стройной и логичной системе и замечательно справлялась с ролью письменной системы для китайского языка
Вот наличие 五体, фактически 5 (ну, как минимум, 3) разных иероглифик, которые хорошо бы все знать - это нормально? Если нет, то нет, если да, то чем шестая мешает?
2023.06.17Opiate Сат Абхава,
т.е. кровавый режим Мао рвал связь с культурным наследием Китая?
а японцы зачем упрощали иероглифы?
а зачем скоропись упрощалась? ну писали бы витевато полные иероглифы
Насчёт "кровавого режима Мао" - спасибо за адекватную оценку! Ценю честные и принципиальные высказывания! Но язык от этого "кровавого режима" пострадал не из желания кровавого диктатора порвать связь с культурным наследием Китая. Давайте не будем забывать, что сам "кровавый маньяк" был весьма образованным человеком, писал стихи, занимался каллиграфией, а потому вряд ли мог видеть в "наследии древности" какую-либо угрозу своей власти, тем более что отыскать в этом наследии что-то по-настоящему революционное и бунтарское - это вообще из области фантастики.
...
Здесь я, с позволения всех читающих, позволю себе прерваться, т.к. у меня уже почти 23:00 - спать хоцца... И завтра в 4:30 утра вставать - вот такая случилась незадача А потому я на этом прервусь, но завтра на прерванном месте постараюсь продолжить.
Но вы все, конечно, себя не сдерживайте - излагайте свои возражения, точки зрения, аргументы. Завтра продолжим... Всем приятного вечера!
2023.06.17Сат Абхава Принимается! Позиция понятна: сократили, сколько считали нужным или возможным, - и славненько! Получи страна новую систему письма!
Давайте по пунктам.
1. Если бы "ширнармассы" хорошо владели хоть какими-либо цаошу паттернами, то вряд ли одной из главных целей реформы письменности ставилась бы необходимость элементарного образования (умения читать!) этих самых "ширнармасс".
2. Лично я никогда и нигде (насколько я помню ) не заявлял, что реформу проводили "шариковы" и дебилы. Когда я говорю, что реформа - это дебильная затея, то я оцениваю, прежде всего, именно цель и задачи, и только отчасти - уровень реализации реформы. К сожалению, реформу проводили линвисты-профессионалы высокого уровня. Именно поэтому она осталась жизнеспособной, даже прервавшись на полпути. Если бы реформированием занимались "шариковы", то всё очень быстро привело бы к краху, и китайский язык вернулся бы к своей исторической форме письменности.
Я, конечно, могу посетовать на то, что возможность и желание поставить над языком эксперимент в масштабах целой страны, на мой взгляд, просто затмили профессиональное чутьё многим китайским лингвистам... Но я сам не жил в условиях революционного энтузиазма и культурной революции, когда не только любое слово "нет", а даже любое слово "но" могло значить приговор для тебя и всей твоей семьи. Так что я им не судья.
3. Китайская система письма прошла многовековое слаживание и оттачивание. К началу ХХ века она пришла к вполне стройной и логичной системе и замечательно справлялась с ролью письменности для китайского языка. Главной моей отправной точкой в неприятии системы упрощенного письма состоит не в том, что эта система не способна справляться со своими задачами. Нет, упрощенное письмо вполне работает и справляется со всем, что ему предписано. Моя позиция состоит в том, что, с лингвистической точки зрения, в реформе письменности не было никакой необходимости.
А малазийские китайцы зачем свои формы упрощения ввели для 普通话?
Как-то я не замечал, чтобы они испытывали чувство любви к Мао Скорее наоборот?
Вряд ли скажу что-то новое, и так или иначе, китайцам виднее и им решать, но в любом случае, для начала, мне кажется, в идеале, следует разделить дискуссию на несколько уровней. Во-первых, нужно отделить политическую оценку реформы от лингвистической. Во-вторых, следует, по мере возможности, отделить реальные эффекты реформы, от наших субъективных оценок. И наконец, надо разделить наше ретроспективное понимание реформы (учитывая, в первую очередь, технологические изменения последних десятилетий) от того, как реформа представлялась тем, кто её проводил и от их соображений на тот момент.
Начнём с политического аспекта (прошу заранее простить за определённую спекулятивность - с причинно-следственной связью в таких делах всегда сложно, тем более, что я вовсе не эксперт, могу только исходить из корреляции), а он, как мне кажется, наиболее важный для понимания реформы. Прежде всего, как всем известно, идею языковой реформы придумала не КПК - она была популярна у существенной части интеллигенции в первой половине 20-го века. В определённом смысле, можно сказать, что дело именно в вышеупомянутом 實事求是. В Китае начали говорить о реформе, именно потому, что поняли, что существующая политическая и культурная система, прекрасно (относительно любой другой исторической системы) работавшая более 2000 лет перестала работать. И чтобы выжить в новой реальности, можно (в той или иной мере) пожертвовать 國粹 (по крайней мере потому, что попытки менее радикальных реформ не увенчались успехом) - в том числе и некоторыми аспектами языка (которые, якобы, тормозили развитие Китая). Можно спорить с выводами интеллектуалов того времени, и можно сказать, что в ретроспективе, они переборщили с иконоклазмом, но следует помнить, что на фоне экзистенциального кризиса, времени на подобные тонкости не было - надо было оживить больного, а то что в процессе, ему сломали рёбра и ещё кое-что, так об этом начали думать только потом. Иначе говоря, основная причина реформ была политическая, а не лингвистическая. Конечно, как было уже замечено, реформу хотели проводить ещё раньше (и среди её сторонников были и коммунисты, и анти-комунисты, так что обвинять КПК в каком-то особом иконоклазме в отношении языка я бы не стал), но было не до того, и, в итоге, только у КПК было на это достаточно времени (и политической воли).
КПК, появившаяся на фоне 五四運動 и 新文化運動 (коим был свойственен иконоклазм), руководствовалась примерно такой логикой (которую, в общем, не она придумала):
- Традиционная культура (включая язык и письменность) тормозит развитие Китая.
- Следует превратить неорганизованную человеческую массу в граждан и их политизировать - только так можно их мобилизовать в целях развития и построения социализма. Для этого, нужно обучить их (базовой) грамоте, и чем быстрее, тем лучше. Тут ещё следует помнить, что примерно в это время Мао и КПК начали давать предпочтение "волюнтаристским" аспектам марксизма (увы, проблема многих коммунистических движений на раннем этапе правления) - создать новую культуру и нового человека, и таким образом ускорить "детерминистские" процессы описанные Марксом (собственно, не дожидаться развитого капитализма, появления в нём противоречий, их усугубление и пр., что могло бы, в общем, занять столетия) и быстро прийти к социализму и коммунизму.
Исходя из этой логики и этих целей, языковая реформа была рациональным и разумным шагом.
Поэтому, изначальная цель была именно латинизация (ну так или иначе, переход на алфавит, который казался многим наиболее прогрессивной формой письменности) - но, слава Марксу, как по лингвистическим соображениям, так и по политическим соображениям (правый уклон в культурной сфере и своеобразная попытка доказать свой 正統 с помощью менее радикального отношения к, на тот момент и так уже нейтрализованной, традиционной культуре; плохие отношения с Западом и потом с СССР...), до этого не дошло. Трудно сказать, насколько упрощение помогло ликбезу и массовой политизации (думаю, что помогло и ускорило процесс, но в долгосрочной перспективе, теоретически, можно было обойтись и без него), но трудно спорить с успехом КПК в этой сфере (успех в достижении поставленных КПК целей, разумеется, не вникая в оценку самих целей). Потом, второй этап упрощения, навеянный уже левым уклоном и Культурной революцией, был отменён тоже по политическим (опять правый уклон - отказ от наследия Культурной революции, и опять поиски "китайскости" и исторической легитимности) и лингвистическим причинам (о которых уже было сказано). То есть, в итоге, это результат 實事求是 (конечная реформа = то, что, как минимум, лингвистически приемлемо, и желаемо исходя из меняющихся идеологических приоритетов), но в истории КПК этот принцип никогда не существует в вакууме, ибо он по определению ограничен идеологическими соображениями (к счастью, он же и ограничивает идеологические перегибы - собственно, 實踐論 и ничего нового, жаль только, что сам Мао иногда забывал о своих правильных идеях).
На лингвистическом уровне, мне нечего добавить - все основные плюсы и минусы уже были обозначены. На бытовом уровне, если исходить из целеполагания КПК на момент реформы, и из тогдашних технологических реалий, то можно сказать, что плюсы перевешивали минусы (и тут пожалуй, соглашусь с Parker). Однако на принципиальном уровне, и исходя из нынешних технологических реалий, минусы кажутся гораздо более существенными (и тут я скорее солидарен с Сат Абхава).
Теперь, в ретроспективе, лично я бы скорее предпочёл, чтобы реформы не было. Точнее так - я не против упрощённых иероглифов как варианта, более того, я даже готов признать их бытовые плюсы (например, если писать от руки, что уже не совсем актуально, или читать мелкий печатный шрифт). Я считаю, что проблема в том, что они стали не только рукописным, но и печатным стандартом (а именно, менее логичным стандартом, пусть и более простым), и что на них издают тексты, чей стандартный вариант использовал полные иероглифы (благо не все). Впрочем, нельзя не признать, что на бытовом уровне, для абсолютного большинства, это не имеет никакого значения. В идеале, я бы предпочёл, чтобы полные иероглифы остались печатным стандартом, а упрощённые были бы рукописным вариантом/стандартом, и использовались как неформальный/полуформальный печатный вариант (во всяких более "народных" публикациях). Впрочем, выскажу крамольную мысль - мне кажется, что гораздо больший вред китайской культуре был нанесён переходом с вэньяня на письменный байхуа - по сравнению с этим, переход с полных иероглифов на упрощённые - сущая мелочь. Но это уже другая тема.
2023.06.17Hongweibing Впрочем, выскажу крамольную мысль - мне кажется, что гораздо больший вред китайской культуре был нанесён переходом с вэньяня на письменный байхуа - по сравнению с этим, переход с полных иероглифов на упрощённые - сущая мелочь. Но это уже другая тема.
А уж как "пострадала" европейская культура от перевода образования с латыни на живые языки, так это просто кошмар. Ломоносов в Германии ещё учился на латыни. И как бы было здорово в Отечестве нашем писать русской скорописью 16-го века. Пётр I ей писал, Сумароков ей писал, да даже ещё и Карамзин писал не сильно отлично от этой скорописи. А вот Пушкин А. С. писал уже практически в современной графике. И ведь матушка Екатерина Алексеевна никаких специальных реформ не проводила, а рукописная графика поменялась. Правда эту русскую скоропись без особенно специального образования сейчас никто читать не может, но ведь это такая мелочь
2023.06.15之形餐 Как я понимаю вы не в курсе когда началась последняя реформа письменности в Китае. Для ознакомления:
中華民國大陸時期
編輯
1935年中華民國教育部公佈「第一批簡體字表」，共三百二十四字，現代人所謂「簡體字」，大多指的是這份字表中所列出的簡體字，但遭部分人士如戴季陶反對。 1936年國民政府下令不必推行「簡體字」，此後主張簡體字者仍繼續推動漢字簡化方案，但未獲國民政府同意實施。
У меня есть пара школьных учебников 30-х годов изданных при 中華民國 и там именно 简化字. Реформа была обусловлена сугубо лингвистическими причинами. До синхайской революции в школе учили 文言, на нем писали и издавали большинство книг и даже газет. Он преимущественно односложный. А 国语 или 普通话 многосложный к тому же живой язык, в нем нет неоходимости в такой же детализации знака как в 文言. Она избыточна. А то что на Тайване сохранились 繁体字 имело сугубо политические причины. Движение за реформу языка и письменности началось ещё при Цинах во второй половине XIX века.
Даже если вы очень сильно захотите записать современный текст в 甲骨文 или 金文 это будет технически не осуществимо. Вы там больше половины иероглифов не найдёте, которые вам для этого понадобятся.
Из за того, что сейчас мало кто пишет подолгу отруки можно иметь иллюзии и рассуждать о том, что было бы лучше. Только гаджеты появились совсем недавно, а до того приходилось именно писать и думать о том как этот процесс облегчить, а не усложнить.
Спасибо, за конкретный ответ. Почему я написал этот пост? Это только потому, что упрощая, люди не могут воспринимать информацию, которую воспринимали древние, может у тех мозг работал на 10%, а не на 5% как у нас. Сугубо мое личное мнение, иероглифы несут информацию, которую можно понять анализируя (смотря на) знак, и 甲骨文 тут на первом месте. Да, у древних не было айфонов, но это им не мешало быть развитыми людьми и количество черт или ключей их не смущало. Поменяли ключи, поменяли написание, поменяли смысловую экстралингвистическую составляющую. Может и неудобно, лучше бы они вобще говорили по русски или по английски, но так сложилось. Сейчас человек тупеет и скоро реально будет за него думать AI. Поэтому тут дело сгубо личное, соглашаться, учить, не учить. Может большинству это и не надо. Может кто-то читает и переводит классику по упрощенным иероглифом и у него это здорово получается. Пипл хавает, книги продаются.
Понять, или просто выслушать чисто китайскую точку зрения, надеюсь найдутся такие люди, которые с удовольствием это прочитают и сделают выводы. Прикрепил. В короткой статье дается колоссальное количество иероглифов, просто интересно, как упрощение повлияло и что стало глазами самих китайцев. Например тем, кто 40 страниц посвятил этой теме на восточном полушарии... Может они не любят мао, но это не важно. 36 год, коммунизм и революционеры уже были, да, это заказ "партии". Об этом конкретно написано самими китайцами.
Мао выходит не начал (пруф можете скинуть), ну значит успешно продолжил (пруф есть в этой ветке или книге). В общем больше эта тема ничего не несет. Если кому-то больше нравится пиньинь, нолики и единички - это ваш выбор, имеете законное право. Я читаю в основном на упрощенном, если кому будет интересно, но сталкиваюсь с источниками на традиционном. Сложности возникают.
Особенности китайского языка не столь большие, этот язык-- один из языков мира. И также как все остальные языки алфавитизировались, алфавитизируется и китайский язык. Этого требует прагматический процесс модернизации и логика развития. Что при этом потеряет язык? Ровным счётом ничего (это доказано). Единственными потерпевшими будут иероглифофилы-иностранцы, но мне их не жалко. Это ведь просто религиозная секта, потребляющая опиум для народа.
Сат Абхава
Давайте по пунктам.
) не заявлял, что реформу проводили "шариковы" и дебилы. Когда я говорю, что реформа - это дебильная затея, то я оцениваю, прежде всего, именно цель и задачи, и только отчасти - уровень реализации реформы. К сожалению, реформу проводили линвисты-профессионалы высокого уровня. Именно поэтому она осталась жизнеспособной, даже прервавшись на полпути. Если бы реформированием занимались "шариковы", то всё очень быстро привело бы к краху, и китайский язык вернулся бы к своей исторической форме письменности.
Opiate 
Скорее наоборот?
