2023.06.18sinolog Спасибо, за конкретный ответ. Почему я написал этот пост? Это только потому, что упрощая, люди не могут воспринимать информацию, которую воспринимали древние, может у тех мозг работал на 10%, а не на 5% как у нас. Сугубо мое личное мнение, иероглифы несут информацию, которую можно понять анализируя (смотря на) знак, и 甲骨文 тут на первом месте. Да, у древних не было айфонов, но это им не мешало быть развитыми людьми и количество черт или ключей их не смущало. Поменяли ключи, поменяли написание, поменяли смысловую экстралингвистическую составляющую. Может и неудобно, лучше бы они вобще говорили по русски или по английски, но так сложилось. Сейчас человек тупеет и скоро реально будет за него думать AI. Поэтому тут дело сгубо личное, соглашаться, учить, не учить. Может большинству это и не надо. Может кто-то читает и переводит классику по упрощенным иероглифом и у него это здорово получается. Пипл хавает, книги продаются.
Понять, или просто выслушать чисто китайскую точку зрения, надеюсь найдутся такие люди, которые с удовольствием это прочитают и сделают выводы. Прикрепил. В короткой статье дается колоссальное количество иероглифов, просто интересно, как упрощение повлияло и что стало глазами самих китайцев. Например тем, кто 40 страниц посвятил этой теме на восточном полушарии... Может они не любят мао, но это не важно. 36 год, коммунизм и революционеры уже были, да, это заказ "партии". Об этом конкретно написано самими китайцами.
Мао выходит не начал (пруф можете скинуть), ну значит успешно продолжил (пруф есть в этой ветке или книге). В общем больше эта тема ничего не несет. Если кому-то больше нравится пиньинь, нолики и единички - это ваш выбор, имеете законное право. Я читаю в основном на упрощенном, если кому будет интересно, но сталкиваюсь с источниками на традиционном. Сложности возникают.
Грамотный в полном смысле слова носитель языка читает словами. Что русский, что китайский без разницы. Поэтому аппеляция к экстралингвистической составляющей текста это все от лукавого. Вот например знак 且 - на иньских костях изображение мужского полового органа , передаёт значение 祖 - предок (покойный) . И какой глубокий смысл вам несёт эта "экстралингвистическая" составляющая? Какая может быть составляющая, когда большинство иероглифического корпуса фоноидеограммы? Меня вот совершенно никакая экстралингвистическая составляющая в процессе чтения текста не интересует, даже если этот текст об этимологии иероглифов. Меня интересует содержание. Тем более что стандартный носитель языка о глубинах этимологии и понятия не имеет.
2023.06.18sinolog Сейчас человек тупеет и скоро реально будет за него думать AI.
Ох, старый друк, и не говорите... Еще как тупеет. Дошло уже до того, что нынче путают пол составителей классических учебников, пол известных китайских лингвистов, каллиграфию со стандартным компьютерным шрифтом, разнописи с ошибками... да все путают, оттого что учиться не хотят. Кто-то из древних, то ли Оу Е Цзы, то ли Гань Бэй Цзы, сказал: "活到老，学到老".
А подскажите, из какой книги по цаошу Вы приводили выше скан? Может, у Вас даже есть её электронная версия и Вы ей со мной поделитесь? А то я не так давно небольшой телеграм-канальчик замутил с выкладыванием коротких уроков по чтению цаошу. Так мне подобный материал был бы очень кстати!
У японцев, насколько я понимаю, в языке своя свадьба и своя роль иероглифа, весьма отличная от роли в китайском языке, а потому тут проводить прямые параллели вряд ли получится. К тому же, в японском языке иероглиф даже после сокращения своей формы сохранил куда больше внешнего сходства со своим полнографическим предком, чем 簡體字.
2023.06.17Opiate а зачем скоропись упрощалась? ну писали бы витевато полные иероглифы
Я полагаю, что возникновение и развитие цаошу исходит не от желания писать быстрее. Это вид художественного искусства, и в нём творец выражет себя не в содержании написанного, а в его графической форме. А потому шедевры цаошу создаются не для того, чтобы их читали, а для того, чтобы ими любовались.
Кстати, если уж необходимость писать быстро от руки имеет такую первостепенную важность, то в любом языке (и в китайском в том числе) есть ещё более эффективное средство, чем алфавитное письмо - это система стенографии. Однако никто ещё не додумался заменить ей графическую систему своего национального языка!
2023.06.18Сат Абхава в японском языке иероглиф даже после сокращения своей формы сохранил куда больше внешнего сходства со своим полнографическим предком, чем 簡體字.
в японском просто меньше сокращенных форм (не все графемы упрощались)
а так все то же самое
часть иероглифов как китайские 简体字（国、学、体)
часть по-своему покромсана (円、広、缶、芸、売)
Но справедливости ради, иногда иероглифы с разными значениями не объединялись в один: 後・后
Хотя это капля в море по сравнению с тем, что в японском и так выбор иероглифа может быть вообще не связан с японской этимологией слова (周り mawari "вокруг" от глагола 回る mawaru "поворачивать", 偏る katayoru "склоняться", который фактически 片寄る , 断る kotowaru "отклонять", который фактически 言割る)
新たな arata-na - новый, свежий
現れる arawareru - появляться
改める aratameru - изменять, пересматривать; обновлять
все однокоренные от ara
2023.06.18Сат Абхава А подскажите, из какой книги по цаошу Вы приводили выше скан? Может, у Вас даже есть её электронная версия и Вы ей со мной поделитесь? А то я не так давно небольшой телеграм-канальчик замутил с выкладыванием коротких уроков по чтению цаошу. Так мне подобный материал был бы очень кстати!
Паюсов Н. Г., Маевский Е. В. Пособие по старописьменному японскому языку (бунго) и иероглифической скорописи. - М.: МГУ им. Ломоносова, 1971. - 254 с
Крутая книга, единственная известная мне попытка разобрать цаошу аналитически (хотя, без сомнения, должны быть и другие). Маевский вообще крутой. Электронной версии, к сожалению, нет (на рутрекере только близкая книга чисто по бунго), как-нибудь сделаю. Таблицы в конце, касающиеся непосредственно цаошу, могу сбросить вам куда-нибудь.
Цитата:Я полагаю, что возникновение и развитие цаошу исходит не от желания писать быстрее. Это вид художественного искусства, и в нём творец выражет себя не в содержании написанного, а в его графической форме. А потому шедевры цаошу создаются не для того, чтобы их читали, а для того, чтобы ими любовались.
Да нет, цаошу - это обычная скоропись, использующаяся обычными людьми в обычной жизни. Возьмите любой рецепт из больнички, справку, данную от руки, да что угодно - там полно элементов цаошу. Конспекты на лекциях, думаю, нереально кайшу писать, да и синшу не особо успеешь.
Художественная каллиграфия - это вообще отдельная тема, она и к цаошу-то может слабо относиться.
Цитата:Кстати, если уж необходимость писать быстро от руки имеет такую первостепенную важность, то в любом языке (и в китайском в том числе) есть ещё более эффективное средство, чем алфавитное письмо - это система стенографии. Однако никто ещё не додумался заменить ей графическую систему своего национального языка!
2023.06.17之形餐 А малазийские китайцы зачем свои формы упрощения ввели для 普通话?
Как-то я не замечал, чтобы они испытывали чувство любви к Мао Скорее наоборот?
К сожалению, я ничего не могу прокомментировать по этому вопросу, т.к. не знаю, кто (что за представительный орган?) и как упрощал китайские иероглифы в Малайзии.
2023.06.17Parker Ну смотрите (аргумент из прошлой темы) - напишете ли вы семизначное число в 大写, не сверяясь со шпаргалкой? Если нет, значит ли это, что вы не умеете написать число по-китайски? Мне кажется вполне логичным предположение, что простым людям как раз скорописные и полу-скорописные начертания были более знакомы. Ведь иероглифы 90% времени своего существования жили в рукописной форме. То же цаошу - оно ведь не особо менялось плюс-минус две тысячи лет. То есть десятки поколений воспроизводили одни и те же сокращенные формы, именно они всю дорогу и были китайской письменностью для китайцев - факт, который ускользает от внимания людей, учивших китайский по печатным учебникам.
Может быть, и так. Вполне могу себе представить, что в широких массах, при общей неспособности читать печатные иероглифические тексты, какие-то рукописные вариации иероглифических форм были известны и узнаваемы. Однако вряд ли именно это стало определяющим в выборе тех или иных цаошу форм для упрощенных вариантов. Если вы создаете систему и намереваетесь обучать ей население, то на первый план выступает именно критерий системности, а не то, что уже этим людям может или не может быть известно.
2023.06.17Parker Вот наличие 五体, фактически 5 (ну, как минимум, 3) разных иероглифик, которые хорошо бы все знать - это нормально? Если нет, то нет, если да, то чем шестая мешает?
Теперь относительно Вашей идеи, можно ли считать упрощенное письмо одной из "исторических иероглифических формаций". На мой взгляд, да, уровень "потрясений", которые внесла реформа в письменность, безусловно является историческим. Ну, а встанет ли этот вид письма в один ряд с иными формациями - это уж решать китайцам.
2023.06.17yf102 И если ты долго смотришь в бездну, то бездна тоже смотрит в тебя
Ницше.
Когда я всматриваюсь в иероглиф, то всегда вспоминаю эти слова.
А если мельком бросишь взгляд в грязную лужу, то из неё на тебя тоже что-то посмотрит... Уровень рефлексии соответствует уровню смотрящего!
2023.06.18Parker Паюсов Н. Г., Маевский Е. В. Пособие по старописьменному японскому языку (бунго) и иероглифической скорописи. - М.: МГУ им. Ломоносова, 1971. - 254 с
Можно узнать, в вашем экземпляре есть страницы 236-237?
sinolog
Спасибо, за конкретный ответ. Почему я написал этот пост? Это только потому, что упрощая, люди не могут воспринимать информацию, которую воспринимали древние, может у тех мозг работал на 10%, а не на 5% как у нас. Сугубо мое личное мнение, иероглифы несут информацию, которую можно понять анализируя (смотря на) знак, и 甲骨文 тут на первом месте. Да, у древних не было айфонов, но это им не мешало быть развитыми людьми и количество черт или ключей их не смущало. Поменяли ключи, поменяли написание, поменяли смысловую экстралингвистическую составляющую. Может и неудобно, лучше бы они вобще говорили по русски или по английски, но так сложилось. Сейчас человек тупеет и скоро реально будет за него думать AI. Поэтому тут дело сгубо личное, соглашаться, учить, не учить. Может большинству это и не надо. Может кто-то читает и переводит классику по упрощенным иероглифом и у него это здорово получается. Пипл хавает, книги продаются.
Вот например знак 且 - на иньских костях изображение мужского полового органа 
Opiate 
yf102 