 2023.06.18 Интересно, что привело вас к такому выводу? Вообще-то, хороший садовник - это тот, кто прокладывает дорожки именно там, где пойдут люди, иначе они будут вытаптывать газоны. Цитата:Теперь относительно Вашей идеи, можно ли считать упрощенное письмо одной из "исторических иероглифических формаций". На мой взгляд, да, уровень "потрясений", которые внесла реформа в письменность, безусловно является историческим. Ну, а встанет ли этот вид письма в один ряд с иными формациями - это уж решать китайцам. Дело в том, что 五体 - никакие не "исторические иероглифические формации". Это как катакана и хирагана, разные наборы знаков для разных функций. Чжуань, конечно, хронологически первый, но ценят его китайцы не столько за это, сколько за то, что он наиболее удобен для некоторых применений (печати и пр). Остальные начертания (лишу\кайшу, синшу, цаошу) и существовали более-менее параллельно, и играли почти равноправные роли. Иероглиф со всей его "экстралингвистической" требухой - это совсем не знак кайшу, а единство пяти начертаний. 2023.06.18
 2023.06.18 Сам мучаюсь этим вопросом!  Лет двадцать назад в букинистической лавке на Пятницкой продавались три экземпляра этой книги - во всех трех эта страничка отсутствовала.
2023.06.18
Jan, да, я тоже примерно тогда же купил (в конце 90-х), на прилавке в холле ИСАА, емнип. Походу, библиотечный фонд распродавали.
2023.06.18
 2023.06.17 Рассуждая о реформе с позиций дня сегодняшнего, у нас есть преимущество исторической перспективы. Наверное, мы не можем в полной мере понять и прочувствовать тот исторический момент, когда реформа запускалась в жизнь. Но зато мы можем оценивать все "за" и "против" реформы на день сегодняшний, другими словами, давать оценку, насколько этот проект оказался исторически оправданным. 2023.06.17 Блестяще! Лучше о политике, пожалуй, и не скажешь! 2023.06.17 Совершенно верно! Истоки реформы можно проследить вплоть до первых десятилетий XX века, когда поднимается движение за переход к письменной форме байхуа. И здесь, как мне кажется, кроется один из перекосов в оценке реформаторов, когда "грехи" вэньяня переносятся и на его "громоздкую письменность". Из чего напрашивался вывод, что если мы перестраиваемся на иной письменный язык, то мы непременно должны перестроиться и на иную графическую систему.  Однако Ваше утверждение о том, что культурная система того времи уже перестала работать и удовлетворять запросам времени, требует оговорки. Современный гоюй на Тайване и традиционная письменность (как компонент той культуры!) доказали, что далеко не всё в той культурной системе утратило свою работоспобность. 2023.06.17 Иными словами, вместе с водой выплеснули и ребёнка! 2023.06.17 Абсурднее вывода в исторической перспективе вряд ли можно было придумать! 2023.06.17 Тут я хотел бы отметить, что стандарты обучения грамоте населения в те времена исчислялись несколькими сотен иероглифов, что при среднем активном использовании около 3,000-4,000 знаков на каждом историческом отрезке давало уровень грамотности лишь на треть-четверть от необходимого. Другими словами, те, кто встретил реформу неграмотным в своём зрелом возрасте, так и дожили свой век, в лучшем случае, полуграмотными. Стать же полноценными грамотными членами общества смогли уже только их дети, которые, при должной популяризации системы образования, стали бы полноценно грамотными и без реформы письменности (что и продемонстрировал Тайвань). 2023.06.17 И вот здесь я ставлю ОЧЕНЬ жирный знак вопроса! Ради того, чтобы обеспечить половинчатую грамотность в пределах одного поколения своего населения, при том, что уже последующие поколения при должной образовательной политике обретают эту грамотность без всякой реформы, абсолютно не стоило ломать систему письма. Для решения образовательных задач существовал другой куда более простой и эффективный метод - внедрение фонетического алфавита 注音符號, который уже был разработан и функционировал к тому времени в гоюй, обучение ему населения и внедрение его в печатный формат подобно японской фуригане (когда иероглиф с правой стороны сопровождается азбукой). И все вопросы образования неграмотного поколения решались бы "в три клика"! 2023.06.17 Вот в этом я с Вами абсолютно солидарен! Я до сих пор не могу понять, как это китайцам не может в голову придти такая простая мысль, что у любого языка должно существавать 2 графических норматива - рукописный и печатный! Почему в недрах образовательной системы не родилось движение за стандартизированный рукописный вариант синшу, который преподавался бы в школе в качестве общенационального стандарта и решал бы все вопросы по скоростному воспроизведению иероглифов от руки - это остается для меня загадкой! При таком подходе оба графических варианта (полный традиционный - в печати; усеченный синшу - от руки) очень гармонично сосуществовали бы сколь угодно долго. 2023.06.17 Это точно другая тема... и очень большая!
2023.06.18
Сат Абхава, очень заидеологизированный у вас взгляд, к сожалению. Никакого ребенка ни с какой водой не выплескивали, ничего фатального с иероглификой не случилось. Ваши претензии имели бы смысл, если бы иероглифику изменили до неузнаваемости, как в той таблице цаошу. Сейчас же все проблемы, которые вы скрупулезно перечислили в прошлой теме - достаточно маргинальны, согласитесь. Они всего лишь оскорбляют эстетические чувства традиционалистов, никакого серьезного нарушения системы иероглифов как таковой, хотя бы на 5% от вполне легального цаошу, в упрощенной графике нет. На материке (по крайней мере, на Юге) последние 20 лет традиционная графика используется довольно широко, никакого шока она у населения не вызывает, никто ее специально не учит, но все понимают. Китайцы знают свою письменность намного лучше нас, не надо за них волноваться. И в Гонконге далушники не ходят с разинутыми ртами "ой дывысь яка кака намалевана", хотя там вообще кантониз. Никакой проблемы нет, она есть только в головах тайваньских ревнителей. 2023.06.18
2023.06.18 Хочу попросить у Вас ссылок на материалы, в которых "доказано", что при отказе от иероглифов и переходе на пиньинь китайский язык ничего не потеряет. Интересно почитать. А насчет мировых тенденций... Как знать! Может, в современном мире возобладает прямо противоположная тенденция, и роль иконографики как универсальной семантической системы, не завязаной на фонетическом воплощении, начнет настолько расти, что под неё начнут подстраиваться и национальные языки. Поживём - увидим!
2023.06.18
2023.06.18 В японском языке, с точки зрения китаиста, ситуация с иероглифами и их чтениями вообще представляет первозданный хаос!
2023.06.18
2023.06.18 Если есть возможность, то скиньте мне таблицы на formosa69@mail.ru В свою очередь, я могу порекомендовать Вам книгу 《行草讀本》王方宇 著 2023.06.18 Тут есть ещё один нюанс: следует различать, когда человек пишет что-то для себя (и может использовать такую форму, которая понятна только ему одному), и когда он пишет что-то для прочтения другими (и тут уж приходится себя в сокращениях сдерживать). Приведенные Вами примеры (рецепты, конспекты) вряд ли могут иллюстрировать уровень распространенности и владения цаошу для повседневной жизни среди широких масс в период реформы. 2023.06.18 Посредством эмодзи текста не напишешь.
2023.06.18
2023.06.18 Когда работаешь над созданием системы в тысячи знаков, вряд ли будешь озираться на узнаваемость/неузнаваемость каждого знака, чтобы облегчить обучаемость этой системе. Что из узнаваемых знаков в неё попадет - то и славненько, но главное, чтобы система была рабочей. Какие-то очень знаки, например, 书, 写 вполне могли попасть в систему по критерию хорошей узнаваемости, но таких знаков явно было немного. 2023.06.18 Если мне не изменяет память, лишу, кайшу, синшу и цаошу появились в китайском языке в разные исторические периоды и это было связано с различным уровнем развития инструментов письма, а затем уже они разделили сферы влияния. Но, может, я что-то путаю, сейчас нет сил себя перепроверять.
2023.06.18
|
Сат Абхава 
Hongweibing 
yf102 
天虎