2023.06.13НеКитаец Наверняка это была полезная реформа в свое время. Но имеет ли смысл упрощение в эпоху цифровых иероглифов? Можно привести довод, что упрощенные иероглифы лучше различимы на экране смартфона. Ну и по опыту запоминаются простые знаки все-таки легче, чем сложные.
Как раз наоборот, китайцы говорят (но можно конечно слушать лаоваев), что упрощенные иероглифы пустые по содержанию, т.е. не отражают смысла, их труднее запомнить китайцу. Это для тех случаев где были замены и упрощения. Они приводят огромные списки и обясняют.
Второй момент, если читать современную газету, книгу, тут можно обойтись простым понимаем того какой это иероглиф у далушных китайцев, а вот если древняя поэзия, философия и т.д. это уже не прокатит. Так и появляются версии одной книги и сто вариантов понимания.
Я тоже вспомнил, что у меня есть такой для лингво в традиционном. Надо сверить с правильными словарями. Просто чтобы понять, насколько они точны.
Как-то купил синьдай не знаю зачем ... также посмотрю. Он другой чем уппрощенный, и там есть иероглиф цао паркер. Про 7- версию, она тоже вышла в традиционном ключе, ничего сказать не могу.
Не знаю зачем мао отдали такой приказ (смотри первое сообщение выделено красным), но лучше бы он кормил китайцев одними макаронами, глядишь, через 5-6 поколений вышли бы итальянцы, и вопрос с пониманием Китайской культуры был бы снят, как и забыты тысячевековые традиции.
И нам бы не создал столько проблем. Если даже сравнить HSK и TOCFL, то упрощенные китайцы выглядят намного слабее своих островных коллег, но тех больше.
2023.06.13Сат Абхава Тема сколь всестронне обсуждённая, столь же и неисчерпаемая... Но вряд ли по ней можно сказать чего-нибудь новенького. Всех, кому интересна эта тема, я хочу адресовать к следующим материалам:
За четыре часа четыре странички — сразу видно местные любимые темы
На тему пиньинизаторства, недавно наткнулся на любопытное:
Код:
Это не на мандаринском языке, но на хоккене (ака южноминьский язык, ака тайваньский язык). Перевод из эсперантиста Ерошенко ("Страничка в моей школьной жизни"). Записан 白話字 — "церковной романизацией".
Для сравнения, тот же в иероглифах (думаю, обе стороны спора немного удивятся):
我是一個青盲人。我佇四歲个時目睭就青盲。
迄時我啼哭，喉叫，離開了白日，光明，形形勢勢，有無窮希望个世界，來做烏暗个，「暝時个國」个國民。
即項事是好呢，猶是歹呢？我卻毋知。
我只知暝時是接續咧，閣也往往覓定定是暝時，到我个性命絕滅才煞。
但是，我覓咒詛伊麼？無，的確毋！
從前出名个青盲著作家Hawks(福克斯)先生佇伊所做个冊叫做「The hitting of the Dark Train」內面講：
「中晝个日頭將世界佮世界个一切奇異指示我；
毋過暝時卻是將宇宙，無數个星，無制限个空間，全生活个擴大佮奇異指示我。
日時指示予我个，不過是「人个世界」，暝時指示予我个，卻是「神个宇宙」。
暝時雖罔帶寡痛苦予我，暝時有時亦帶悲慘淒切予我；
毋過暝時，我會聽見真濟个星相佮咧唱歌，佇暝時我又通咧學了解自然，對自然个中間來發見自然个神。」
Góa sī chi̍t ê chhiⁿ-mî lâng. Góa tī sì hè ê sî ba̍k-chiu chiū chhiⁿ-mî.
Hit sî góa thî-khàu, âu-kiò, lī-khui liáu pe̍h-ji̍t, kng-bêng, hêng-hêng sek-sek, ū bû-kiông hi-bōng ê sè-kài, lâi chòe o͘-àm ê, “mî-sì ê kok” ê kok-bîn.
Chit hāng sū sī hó ni, á sī pháiⁿ ni? Góa khiok m̄-chai.
Góa chí chai mî-sì sī chiap-sòa teh, koh iā éng-éng beh tiāⁿ-tiāⁿ sī mî-sì, kàu góa-ê sèng-bēng choa̍t-bia̍t chiah soah.
Nā-sī, góa beh chiù-chó͘ i mah? Bô, tek-khak m̄!
Chiông-chêng chhut-miâ ê chhiⁿ-mî tù-chok-ka Hawks (Hok-khek-su) Sian-siⁿ tī i só͘ chòe ê chheh kiò-chòe “The hitting of the Dark Train” lāi-bīn kóng:
“Tiong-tàu ê thài-iông chiong sè-kài kap sè-kài ê it-chhè kî-īⁿ chí-sī góa;
M̄-kú mî-sì khiok sī chiong ú-tiū, bû-sò͘ ê chhiⁿ, bô chè-hān ê khong-kan, chôan seng-hoa̍t ê khoah-tōa kap kî-īⁿ chí-sī góa.
Ji̍t-sî chí-sī hō͘ góa--ê, put-kò sī “Lâng ê sè-kài”, mî-sì chí-sī góa ê, khiok-sī “Sîn ê ú-tiū”.
Mî-sî sui-bóng tòa kóa thòng-khó͘ hō͘ góa, mî-sì ū sî ia̍h tòa pi-chhám chhe-chhiat hō͘ góa;
M̄-kú mî-sì, góa ōe thiaⁿ-kìⁿ chin-chōe ê chhiⁿ saⁿ-kap teh chhiùⁿ-koa, tī mî-sì góa iū thang teh o̍h liàu-kái chū-jiân, tùi chū-jiân ê tiong-kan lâi hoat-kiàn chū-jiân ê sîn.”
Я слепой, ослеп в возрасте четырех лет.
Со слезами и сетованиями я покинул царство чудесных красок, сияющего солнечного света.
К добру ли это или ко злу - я еще не ведаю.
Эта ночь длится долго и продлится, пока я дышу.
Но проклинаю ли ее? Нет, конечно, нет.
Известный слепой автор господин Хоукс в его Hitting of the Dark Trail говорит:
"Солнце в полдень показало мне мир со всеми его чудесами,
а ночь показала мне мироздание, неисчислимые звезды и безграничное пространство, величие и великолепие всей жизни;
совершенный день показал мне лишь человеческий мир, а ночь показала мне Божественное мироздание.
Хотя ночь приносила мне боль, очень часто робость,
однако в ней я слышал звезды, поющие вместе, и научился познавать природу и в природе зреть Бога природы".
Mi estas blinda, mi blindighis kiam mi estis kvar-agha.
Kun larmoj kaj plendoj mi forlasis la regnon de l'belaj koloroj, de l'brila sunlumo.
Chu tio chi estas por bono au malbono, mi ankorau ne scias.
La nokto dauras longe kaj dauros dum mi spiras.
Sed, chu mi malbenas ghin? Ne, certe ne.
La fama blinda autoro S-ro Hawkes en lia The Hitting of the Dark Trail diras:
"La suno en tagmezo montris al mi la mondon kaj chiujn ghiajn mirindajhojn,
sed la nokto montris al mi la universon, la sennombrajn stelojn kaj senliman spacon, la vastecon kaj mirindecon de la tuta vivo;
la perfekta tago montris al mi nur la homan mondon, sed la nokto montris al mi la Dian universon.
Kvankam la nokto alportis al mi doloron, tre ofte malkuraghigon,
tamen en ghi mi audis la stelojn kantantajn kune, kaj lernis scii la naturon kaj tra la naturo vidi la Dion de la naturo."
Это для наглядности, для особо упертых. Мы учили и те и те, просто наши преподы не вводили в тонкости дела. Все сводилось к простому - простой или сложный иероглиф. Сложности возникают если копать глубже.
Это не на мандаринском языке, но на хоккене (ака южноминьский язык, ака тайваньский язык). Перевод из эсперантиста Ерошенко ("Страничка в моей школьной жизни"). Записан 白話字 — "церковной романизацией".
Для сравнения, тот же в иероглифах (думаю, обе стороны спора немного удивятся):
我是一個青盲人。我佇四歲个時目睭就青盲。
迄時我啼哭，喉叫，離開了白日，光明，形形勢勢，有無窮希望个世界，來做烏暗个，「暝時个國」个國民。
即項事是好呢，猶是歹呢？我卻毋知。
我只知暝時是接續咧，閣也往往覓定定是暝時，到我个性命絕滅才煞。
但是，我覓咒詛伊麼？無，的確毋！
從前出名个青盲著作家Hawks(福克斯)先生佇伊所做个冊叫做「The hitting of the Dark Train」內面講：
「中晝个日頭將世界佮世界个一切奇異指示我；
毋過暝時卻是將宇宙，無數个星，無制限个空間，全生活个擴大佮奇異指示我。
日時指示予我个，不過是「人个世界」，暝時指示予我个，卻是「神个宇宙」。
暝時雖罔帶寡痛苦予我，暝時有時亦帶悲慘淒切予我；
毋過暝時，我會聽見真濟个星相佮咧唱歌，佇暝時我又通咧學了解自然，對自然个中間來發見自然个神。」
Góa sī chi̍t ê chhiⁿ-mî lâng. Góa tī sì hè ê sî ba̍k-chiu chiū chhiⁿ-mî.
Hit sî góa thî-khàu, âu-kiò, lī-khui liáu pe̍h-ji̍t, kng-bêng, hêng-hêng sek-sek, ū bû-kiông hi-bōng ê sè-kài, lâi chòe o͘-àm ê, “mî-sì ê kok” ê kok-bîn.
Chit hāng sū sī hó ni, á sī pháiⁿ ni? Góa khiok m̄-chai.
Góa chí chai mî-sì sī chiap-sòa teh, koh iā éng-éng beh tiāⁿ-tiāⁿ sī mî-sì, kàu góa-ê sèng-bēng choa̍t-bia̍t chiah soah.
Nā-sī, góa beh chiù-chó͘ i mah? Bô, tek-khak m̄!
Chiông-chêng chhut-miâ ê chhiⁿ-mî tù-chok-ka Hawks (Hok-khek-su) Sian-siⁿ tī i só͘ chòe ê chheh kiò-chòe “The hitting of the Dark Train” lāi-bīn kóng:
“Tiong-tàu ê thài-iông chiong sè-kài kap sè-kài ê it-chhè kî-īⁿ chí-sī góa;
M̄-kú mî-sì khiok sī chiong ú-tiū, bû-sò͘ ê chhiⁿ, bô chè-hān ê khong-kan, chôan seng-hoa̍t ê khoah-tōa kap kî-īⁿ chí-sī góa.
Ji̍t-sî chí-sī hō͘ góa--ê, put-kò sī “Lâng ê sè-kài”, mî-sì chí-sī góa ê, khiok-sī “Sîn ê ú-tiū”.
Mî-sî sui-bóng tòa kóa thòng-khó͘ hō͘ góa, mî-sì ū sî ia̍h tòa pi-chhám chhe-chhiat hō͘ góa;
M̄-kú mî-sì, góa ōe thiaⁿ-kìⁿ chin-chōe ê chhiⁿ saⁿ-kap teh chhiùⁿ-koa, tī mî-sì góa iū thang teh o̍h liàu-kái chū-jiân, tùi chū-jiân ê tiong-kan lâi hoat-kiàn chū-jiân ê sîn.”
Я слепой, ослеп в возрасте четырех лет.
Со слезами и сетованиями я покинул царство чудесных красок, сияющего солнечного света.
К добру ли это или ко злу - я еще не ведаю.
Эта ночь длится долго и продлится, пока я дышу.
Но проклинаю ли ее? Нет, конечно, нет.
Известный слепой автор господин Хоукс в его Hitting of the Dark Trail говорит:
"Солнце в полдень показало мне мир со всеми его чудесами,
а ночь показала мне мироздание, неисчислимые звезды и безграничное пространство, величие и великолепие всей жизни;
совершенный день показал мне лишь человеческий мир, а ночь показала мне Божественное мироздание.
Хотя ночь приносила мне боль, очень часто робость,
однако в ней я слышал звезды, поющие вместе, и научился познавать природу и в природе зреть Бога природы".
Mi estas blinda, mi blindighis kiam mi estis kvar-agha.
Kun larmoj kaj plendoj mi forlasis la regnon de l'belaj koloroj, de l'brila sunlumo.
Chu tio chi estas por bono au malbono, mi ankorau ne scias.
La nokto dauras longe kaj dauros dum mi spiras.
Sed, chu mi malbenas ghin? Ne, certe ne.
La fama blinda autoro S-ro Hawkes en lia The Hitting of the Dark Trail diras:
"La suno en tagmezo montris al mi la mondon kaj chiujn ghiajn mirindajhojn,
sed la nokto montris al mi la universon, la sennombrajn stelojn kaj senliman spacon, la vastecon kaj mirindecon de la tuta vivo;
la perfekta tago montris al mi nur la homan mondon, sed la nokto montris al mi la Dian universon.
Kvankam la nokto alportis al mi doloron, tre ofte malkuraghigon,
tamen en ghi mi audis la stelojn kantantajn kune, kaj lernis scii la naturon kaj tra la naturo vidi la Dion de la naturo."
Алексахин, дядька такой есть, фанат этого диалекта, книги издает. Наверное как выучить русскому украинский, а иероглифы одинаковые. Что мне нравится на Тайване - понимают путунхуа, и цены в как в рублях.
2023.06.13sinolog Посмотрел бегло, а есть такое же по 甲骨文 и традиционным? Ведь потеря передаваемой информации была еще большая.
Я не совсем понял, что Вы ожидаете найти от сопоставления цзягувэнь 甲骨文 и современных традиционных 正體字. Между ними лежит многовековая пропасть. К тому же в эпоху Шань иероглифическое письмо ещё не обрело стандартизированной формы, а потому провести четкое сопоставления форм вряд ли получится. Тем не менее, при этимологическом анализе иероглифов, конечно, можно и нужно обращаться к самым ранним архаическим формам. Могу порекомендовать Вам, например, ресурс 漢語多功能字庫. Возможно, есть ещё в сети хорошие этимологические словари. Товарищи по борьбе подскажут!
2023.06.13sinolog И нам бы не создал столько проблем. Если даже сравнить HSK и TOCFL, то упрощенные китайцы выглядят намного слабее своих островных коллег, но тех больше.
Насчет TOCFL - это Вы правы! Суровые у нас здесь нравы: то на понимание чэнъюев начнут пытать, то текст на вэньяне для грамматического разбора подкинут. Эти тайваньские выкрунтасы мне знакомы. Но новые нормативы HSK обещают поднять планку. Держись, лаовай! КПК взяла курс на то, чтобы "догнать и перегнать"... Все мы знаем, чем это "соцсоревнование" обычно заканчивается.
НеКитаец
Наверняка это была полезная реформа в свое время. Но имеет ли смысл упрощение в эпоху цифровых иероглифов? Можно привести довод, что упрощенные иероглифы лучше различимы на экране смартфона. Ну и по опыту запоминаются простые знаки все-таки легче, чем сложные.
Opiate 
Parker 
Сат Абхава 
Но вряд ли по ней можно сказать чего-нибудь новенького. Всех, кому интересна эта тема, я хочу адресовать к следующим материалам:
