Не могу овладеть китайским shi

[Ветер]

天虎,

Цитата:если учащийся артикулирует ее как лабиализованную ʂw, то есть все верно, кроме лабиализации, то может

Может, но только в том случае, если язык при произнесении shi прижат недостаточно и пропускает гласную I в чистом виде

[天虎]

2023.09.10Ветер 天虎, Может, но только в том случае, если язык при произнесении shi прижат недостаточно и пропускает гласную I в чистом виде

ну вот пару страниц назад в этой теме писали про shui вместо shi
явно ж там i получалась не такая, как то, что должно быть в shi

[Ветер]

2023.09.10天虎 ну вот пару страниц назад в этой теме писали про shui вместо shi
явно ж там i получалась не такая, как то, что должно быть в shi

Да. и это происходило как раз из-за того, что язык должен быть чуть более напряжен/прижат, чем он был и не пропускать I в чистом виде (как в xi). То есть он должен 抵住

Можете сами попробовать 2 варианта:
1) произнести shi с правильным положение языка по диагонали (расстояние от зубов), но при этом не прижимать его вверх и расслабить кончик, а затем огубить его (и получится реально что-то вроде shuei)

2) тоже самое, но почти заблокировать им поток воздуха и также огубить (не произойдет ничего)

[Ветер]

Для тех, кто советует какие-то манипуляции с губами сделать (особенно тем, кто советует их "растягиватть", вот пример артикуляции этого звука носителями (1:19 минута)
https://www.youtube.com/watch?v=U_cy68pnw2Q

Обратите внимание, что губы не только не растягиваются, а наоборот - она их немного напрягает и округляет. Никаких "наркозов", "примитивных в плане артикуляции языков" и прочего.

А потом посмотрите вот это видео (0.37), где носитель на округляет губы, а просто с ними ничего не делает:
https://www.youtube.com/watch?v=S31XLZ31t-I

А все почему? Потому что губы не имеют никакого отношения к произношению этого звука (ок, "фонемы"). В большинстве случаев носители не будут их использовать про произношении shi, ибо "зачем"? Носитель на первом видео напрягает и округляет их, скорее всего из-за того, что пытается звучать более «звонко» и сжимает для этого гортань, что автоматически провоцирует у нее напряжение в губах

[天虎]

2023.09.10Ветер Обратите внимание, что губы не только не растягиваются, а наоборот - она их немного напрягает и округляет.

она их скорее просто сводит, потому что ей нужно артикулировать дальше гласный, отличный от i

2023.09.10Ветер не будут их использовать про произношении shi

ключевая фраза
и учащимся не надо их использовать

[Ветер]

Цитата:она их скорее просто сводит, потому что ей нужно артикулировать дальше гласный, отличный от i

Это можно сделать с меньшим количеством усилий, не включая в работу губы 😁 то есть они опять же никак не влияют. Но ей почему-то захотелось их напрячь — и скорее всего дело в том, что она делает это одновременно со сжатием гортани (что позволяет звучать ей громче, это можно услышать — что она звучит звонче и громче). Но это все детали (и это предположение я не могу подтвердить на 100%, она может их сжимать по какой угодно причине)

[Ветер]

Цитата:ключевая фраза
и учащимся не надо их использовать

Ну, собственно, в чем тогда смысл был, если я изначально про это и говорил

Цитата:Кто в теме пишет про губы. Вы в курсе, что это ВООБЩЕ никак не влияет на произношение звука shi?

Ну ладно, ок, будем считать, что на всякий случай выяснили, что то, что мы для удобства называли тут «звуком» на самом деле инициаль, которая на самом деле — «фонема».

[coccodrillo]

Ветер, а Вы не в курсе, что положение языка и положение губ часто не изолированы, а взаимозависимы?
Например, при поднятии языка кверху (к альвеолам) при произнесении, скажем, zhi - верхняя губа сокращается и слегка приподнимается, в отличие от того же shi, где язык не поднят.
Можно и при одинаковой позиции губ артикулировать shi\zhi, но как раз у новичков разница в звучании от этого будет плохо заметна.
Прежде чем спорить, просто честно произнесите с хорошей артикуляцией shi и zhi

[Ветер]

И еще выяснили то, что если ТС помогло объяснение про губы и при растягивании/выключении губ у него получился «более правильный звук», то, скорее всего он пошел вот по этому сценарию:

Цитата:1) произнести shi с правильным положение языка по диагонали (расстояние от зубов), но при этом не прижимать его вверх и расслабить кончик, а затем огубить его (и получится реально что-то вроде shuei)

А это значит, что он, скорее всего, так и не произносит shi правильно 😅

[Ветер]

coccodrillo,

Цитата:Ветер, а Вы не в курсе, что положение языка и положение губ часто не изолированы, а взаимозависимы?
Например, при поднятии языка кверху (к альвеолам) при произнесении, скажем, zhi - верхняя губа сокращается и слегка приподнимается, в отличие от того же shi, где язык не поднят.

А вы не в курсе, что подобные зависимости являются индивидуальными привычками? 😁

И что положение языка при произнесении Sh и Zh одинаковое? 😅 (Zh/ch/sh/r - везде одинаковое положение)