2023.11.09Сат Абхава 2) "Фиксировал ли он устную речь, как считают многие ученые, или был специальным письменным языком" Что значит "был специальным письменным языком"?! Откуда он у вас такой "специальный" взялся? С неба упал? Боги (инопланетяне) подарили? Шаманы на черепашках нагадали? Дайте мне хоть какую-то версию, чтобы я мог себе представить, какие истоки этого "специального языка" представляют себе авторы!
Имеется в виду, что он мог изначально возникнуть не для записи устной речи, а быть специальным письменным языком для какой–то другой цели. Пример современного специального письменного языка — это язык математических формул, которые могут быть произнесены на самых разных языках, но мы не можем сказать, что в основе письменного языка математики лежит устная речь.
В данном случае, скорее всего, предполагается, что в основе лежала какая–то мнемоническая система, помогающая по знакам восстанавливать смысл. Например, нечто похожее по идее — это узелковая письменность в Мезоамерике, которая, по сути, является мнемотехническим средством.
5дEzra Имеется в виду, что он мог изначально возникнуть не для записи устной речи, а быть специальным письменным языком для какой–то другой цели. Пример современного специального письменного языка — это язык математических формул, которые могут быть произнесены на самых разных языках, но мы не можем сказать, что в основе письменного языка математики лежит устная речь.
В данном случае, скорее всего, предполагается, что в основе лежала какая–то мнемоническая система, помогающая по знакам восстанавливать смысл. Например, нечто похожее по идее — это узелковая письменность в Мезоамерике, которая, по сути, является мнемотехническим средством.
И какие же понятия вы можете себе представить вне языка? Все, что можно назвать словом - это часть устного языка. Символ вне языка не существует, он требует контекста для интерпетации смысла. А без контекста вот этот символ "-" никакого значения не имеет и этот "+" тоже и даже этот
5дEzra Имеется в виду, что он мог изначально возникнуть не для записи устной речи, а быть специальным письменным языком для какой–то другой цели. Пример современного специального письменного языка — это язык математических формул, которые могут быть произнесены на самых разных языках, но мы не можем сказать, что в основе письменного языка математики лежит устная речь.
В данном случае, скорее всего, предполагается, что в основе лежала какая–то мнемоническая система, помогающая по знакам восстанавливать смысл. Например, нечто похожее по идее — это узелковая письменность в Мезоамерике, которая, по сути, является мнемотехническим средством.
Спасибо! Ваша версия понятна. Но по ней у меня сразу возникает вопрос: если изобретённые для такого "специального письменного языка" символы не опирались на устный язык, то как тогда ими в текстах ухитрились передавать имена собственные? Это можно сделать только тогда, когда у знака есть не только искусственно привязанная к нему "идея", но и воплощённое в естественном устном языке "чтение"!
5дСат Абхава Спасибо! Ваша версия понятна. Но по ней у меня сразу возникает вопрос: если изобретённые для такого "специального письменного языка" символы не опирались на устный язык, то как тогда ими в текстах ухитрились передавать имена собственные? Это можно сделать только тогда, когда у знака есть не только искусственно привязанная к нему "идея", но и воплощённое в естественном устном языке "чтение"!
Почему? Если у имени есть смысл (а во многих культурах было принято давать имя, что–то означающее), то записываем так, чтобы его передавать. Непосредственно те, кто давал имя легко восстановят звучание, другие, возможно, озвучат по–другому, но главное же — смысл имени . Т.е. получается, что если у нас в алфавитной системе на означаемое указывает устное слово, а на устное слово указывает письменное, то здесь на означаемое (концепцию, сущность, конкретное существо) указывают устное и письменное слово независимо друг от друга.
В принципе, в современном китайском с именами это так и работает, если заимствуются имена оттуда, где тоже используются иероглифы. Например, Харухи Мураками по–японски записывается 村上春樹. Китайцы заимствуют без изменений — они не пытаются передать оригинальное звучание. Китайское же звучание получается совершенно не связанным с японским — Cūnshàng Chūnshù, но это никого не смущает. Через тысячу лет оба этих звучания уйдут в прошлое, а 村上春樹 так и будет указывать на древнего автора японских книг .
3дEzra Т.е. получается, что если у нас в алфавитной системе на означаемое указывает устное слово, а на устное слово указывает письменное, то здесь на означаемое (концепцию, сущность, конкретное существо) указывают устное и письменное слово независимо друг от друга.
Указывать на означаемое устное и письменное слова вполне могли независимо, но вот возникнуть независимо друг от друга они, увы, не могли. Любой письменный символ мог возникнуть только на базе устного слова. Даже математические символы (пример, приведённый Вами выше) не могли возникнуть без такой устной опоры! А уж символы, записывающие речь, и тому подавно! Древнекитайский текст состоит из письменных знаков, у которых существуют семантическая и фонетическая составляющие (т.е. этот текст имеет значение и чтение, на нём даже стихи писались!), эти знаки выстраиваются друг за другом в четкой последовательности (т.е. в их организации наблюдается чёткий синтаксис), анализ семантики и позиций этих знаков выявляет закономерности, позволяющие их группировать в те же лексико-семантические классы, в которые группируются и слова устного языка (т.е. мы имеем ту же иерархию и парадигматику, что и в компонентах устной речи). И это всё меня убеждает, что письменный язык был порождён от устного языка, а не возник как некий набор символов для чего-то ещё. Искусственно созданных наборов символов в китайской истории предостаточно. Допустим, китайские гексаграммы ицзин. Разве ими можно записать какой-нибудь текст, да ещё и, скажем, стихи?!
3дEzra В принципе, в современном китайском с именами это так и работает, если заимствуются имена оттуда, где тоже используются иероглифы. Например, Харухи Мураками по–японски записывается 村上春樹. Китайцы заимствуют без изменений — они не пытаются передать оригинальное звучание. Китайское же звучание получается совершенно не связанным с японским — Cūnshàng Chūnshù, но это никого не смущает. Через тысячу лет оба этих звучания уйдут в прошлое, а 村上春樹 так и будет указывать на древнего автора японских книг .
1. "Китайского языка" не существует, тем более "современного". Существуют китайские языки.
2. Японское письмо часто сбивает с толку людей, когда речь заходит об иероглифах. В японском письме действительно используются гетерограммы — то есть, например, иероглиф 村 имеет китайское чтение son (как в 村長 sontyou или 漁村 gyoson), но также используется для японского слова mura с тем же значением. Но это не делает иероглифы менее фонетическими — тот же 村 имеет фонетик 寸 son/sun, как и более редкие иероглифы 忖 son или 刌 son. И слова с этим фонетиком будут звучать схоже во всех языках Синосферы:
— кантонский: 寸 chyun, 村 chyūn, 忖 chyún, 刌 chyún
— корейский: 寸 chon, 村 chon, 忖 chon, 刌 chon
— хоккьенский: 寸 chhùn, 村 chhun, 忖 chhún, 刌 chhún
— мандаринский: 寸 cùn, 村 cūn, 忖 cǔn, 刌 cǔn
— вьетнамский: 寸 thốn, 村 thôn, 忖 thổn, 刌 thổn
В языках, пользующихся алфавитом, тоже бывают гетерограммы: в среднеперсидском, например, заимствовали арамейское письмо (алфавитное) и использовали оттуда целые слова — писали арамейское klba, читали вслух персидское sag (оба значат "собака"). Или в английском типичный пример это e.g. и i.e. — их читают for example и that is/namely, а не exempli gratia и id est. Общий принцип алфавитного письма от таких примеров не перестаёт работать, как и иероглифы не перестают быть фонетическими от того, как они используются в отдельно взятом японском письме.
Это чисто проблема восприятия окружающего мира. Просто так сложилось, что пара слов из английского или письмо Ахеменидской империи не так занимают умы людей, как японское письмо — хотя по сути там одни и те же явления. Если бы Япония не была независимой страной, к тому же одной из самых развитых, то т.н. "китаисты" относились бы к японскому так же, как относятся к какому-нибудь кантонскому или чжуанскому — that is, просто игнорили бы его существование. А так его приходится пытаться вписать в свою картину мира — как мы часто видим, не всегда удачно.
3дСат Абхава Указывать на означаемое устное и письменное слова вполне могли независимо, но вот возникнуть независимо друг от друга они, увы, не могли. Любой письменный символ мог возникнуть только на базе устного слова. Даже математические символы (пример, приведённый Вами выше) не могли возникнуть без такой устной опоры! А уж символы, записывающие речь, и тому подавно! Древнекитайский текст состоит из письменных знаков, у которых существуют семантическая и фонетическая составляющие (т.е. этот текст имеет значение и чтение, на нём даже стихи писались!), эти знаки выстраиваются друг за другом в четкой последовательности (т.е. в их организации наблюдается чёткий синтаксис), анализ семантики и позиций этих знаков выявляет закономерности, позволяющие их группировать в те же лексико-семантические классы, в которые группируются и слова устного языка (т.е. мы имеем ту же иерархию и парадигматику, что и в компонентах устной речи). И это всё меня убеждает, что письменный язык был порождён от устного языка, а не возник как некий набор символов для чего-то ещё. Искусственно созданных наборов символов в китайской истории предостаточно. Допустим, китайские гексаграммы ицзин. Разве ими можно записать какой-нибудь текст, да ещё и, скажем, стихи?!
"Даже математические символы (пример, приведённый Вами выше) не могли возникнуть без такой устной опоры"
"Математические символы" - "точка", "линия", "прямой крест", "косой крест" "угол" - существуют с человечеством ровно с его появления на свет Это базовые графические конструкции - фундамент любой графики. И уж конечно не математики их создавали, ровно так же как и цыфры.... А все остальные "математические символы" - это буквы. В них нет ровным счетом ничего специфически "математического" В математику они попали из письменного языка.
Так что пример просто не корректен. Математики ничего в этом смысле не создали, а просто использовали существовавшее до них....
Вообще письменность нельзя "придумать". Это такой естественным путем формирующийся процесс, как и сам язык, если она не заимствована. И как любой способ коммуникации предполагает две стороны. Если реципиент не может понять "придуманное", то все труды изобретателя пойдут коту под хвост
2дLao Li "Математические символы" - "точка", "линия", "прямой крест", "косой крест" "угол" - существуют с человечеством ровно с его появления на свет Это базовые графические конструкции - фундамент любой графики. И уж конечно не математики их создавали, ровно так же как и цыфры.... А все остальные "математические символы" - это буквы. В них нет ровным счетом ничего специфически "математического" В математику они попали из письменного языка.
Так что пример просто не корректен. Математики ничего в этом смысле не создали, а просто использовали существовавшее до них....
До появления математики все перечисленные Вами "базовые графические элементы" оставались всего лишь каким-то образом порождёнными человеческой рукой артефактами. В "символы" они превратились только после того, как человек начал наделять их смыслом. А в "математические символы" — только после обретения ими "математического смысла", т.е. одновременно с появлением математики. Так что "математические символы" порождаются именно математиками!
2д美狼 Сидели две китайские обезьяны и писали на стене? Чушь!
Все было иначе наверняка, но мы об этом не узнаем.
Нет, конечно! Получил четырёхглазый Цан Цзе приказ от императора Хуан-ди, побродил часок по лесу, наблюдая за следами птиц и животных, а потом сел и придумал за вечер систему письменности. Кто бы сомневался!
Ну, или инопланетяне прилетели и научили! Например, трисоляриане из ближайшей Альфа Центавры...
Сат Абхава
2) "Фиксировал ли он устную речь, как считают многие ученые, или был специальным письменным языком" Что значит "был специальным письменным языком"?! Откуда он у вас такой "специальный" взялся? С неба упал? Боги (инопланетяне) подарили? Шаманы на черепашках нагадали? Дайте мне хоть какую-то версию, чтобы я мог себе представить, какие истоки этого "специального языка" представляют себе авторы!
.
