2023.12.05Quest Но я считаю, что чтение – это вреднейшее занятие, действующее на неокрепший разговорный язык с разрушительностью цунами. Начинать читать можно только тогда, когда разговорный язык уже на высочайшем уровне и ему уже ничто не повредит.
Чем больше слов человек знает/полузнает пассивно – тем больше его речь превращается из речи в перевод. Человек не мыслит прямо на языке, мысль его не летит туда, где лежат готовые слова и фразы, человек пытается перевести на язык «красивости», которые смутно мерещатся ему в подсознании, но которые он не в силах реально воспроизвести.
Не вижу связи, если у человека слабый разговорный уровень, то при чём тут чтение. Если не подразумевается, что оно делается вместо активного изучения, но такой выбор редко стоит, читать/слушать можно всегда, а для разговора нужны условия.
Если пассивный запас хороший, то его будет гораздо проще перевести в актив, чем если его не было бы.
Хотя соглашусь, что аудирование часто важнее чтения, т.к. им пренебрегают, но оно такое же пассивное.
Это что, прикол такой? Проведя год(всего год) в стране, заявлять, что понимаешь "болтовню за жизнь" на 100%?
Тут после 12 лет понимаешь, что в каждой новой элементарной бытовой ситуации своя лексика. Не говоря о том, что люди, которые говорят, бывают шепелявыми, заиками и картавыми, они могут говорить в шумной обстановке, это могут быть старики и дети, это могут быть юньнаньцы и дунбейцы, они могут быть пьяными и уставшими. Иногда бывают мега-комбо "пьяный заика в шумном баре". И каждый фактор из вышеперечисленных - это новый челлендж в листенинге. И понимать эту "болтовню за жизнь" на 100% - я хз, это какой-то мега-супер-гипер уровень божественных даосов.
Даже если это блогеры - то есть отличный микрофон, чистый литературный внятный путунхуа, отсутствие посторонних шумов, отсутствие необходимости вести диалог(а не просто слушать), то все равно - болтовня "за жизнь" - это зачастую по 20-30 тем за час, которые связаны между собой чисто опосредованным "а еще, кстати...". И понимать это на 100% - это 3.14здец.
Цитата:Я стараюсь заниматься регулярно где-то по часу в день
Это тоже забавно. Понятно, что живое общение на живые темы с носителем по часу в день - это достаточно много. Но "заниматься" - что это значит? Если в Китае всего год был проведен?
Короче, я не знаю, если автор действительно говорит правду и понимает "болтовню за жизнь" на 100% - ему нечего посоветовать, он уже гораздо круче всех тут присутствующих и большинства носителей.
Блог о куче формальностей и процедур
Хочешь быть передовым - сей квадратно-гнездовым(с)
Перебрасываясь грязью со свиньей, не забывайте, что ей это нравится
2023.12.04Свободно взлететь Всем привет, у меня вопрос к людям, которые вывели китайский на действительно хороший уровень. Какие вы можете посоветовать способы и ресурсы, чтобы вывести китайский с плато среднего уровня?
Моя ситуация: с китайским уже много лет, за это время были периоды активного изучения, включая языковой год в Китае. Сдала HSK 6 уровень, сначала хорошо (240+ баллов), через несколько лет не очень (190+ баллов). Свой уровень мне сложно оценить, что-то между В1 и В2 по ощущениям......
Аудирование: блогеров, которые просто болтают на камеру за жизнь, понимаю на 100%, интервью и выступления типа YiXi (аналог тэд тока) примерно на 85-90%, речь в фильмах/сериалах, если не смотрю на сабы, понимаю где-то на 60%, новости понимаю где-то на 5-10%...
Чтение: художественные книги - без словаря понимание где-то 90-95% , в остальных случаях очень варьируется в зависимости от темы
Письмо: сложно оценить, раньше выкладывала тексты на сайты типа айтоки, но не уверена, насколько это полезно. Каких-то явных грам.ошибок носители вроде не находили, зато иногда начинали заниматься лишним украшательством. Или все-таки стоит вернуться к выкладыванию своих текстов?
Говорение: нормально поддерживаю обычную болтовню, стараюсь ходить на разговорные клубы. Но когда обсуждение выходит за рамки повседневной ерунды, часто не хватает красивых и нужных слов для выражения мыслей , потому что вся эта красивая лексика еще в пассиве.
Я стараюсь заниматься регулярно где-то по часу в день, но у меня впечатление, что я особо не двигаюсь с мёртвой точки. Махнуть в Китай снова на год возможности нет, учить самой каждый день по несколько часов тоже возможности уже нет. Как вы думаете, как лучше употребить этот час в день, чтобы поскорее появились результаты?
Сорри за многобукв, хотела понятнее описать свою ситуацию
Есть учебные пособия в виде предложений с переводом, типа разговорников (много оригинальных китайских, а также glossika), заучивайте. Там море тем, оборотов, легко и непринужденно выйдете на должный уровень понимания, а потом и говорения. Лексика будет или живая разговорная, либо полезная. Да и просто интересно как кто перевел что-то, как правильно сказать... Проблема непонимания - ограниченный запас слов.
Дело не в том, что вы их преувеличиваете или преуменьшаете на форуме, вы просто сами с ними не разобрались.
Свободное чтение литературы, понимание на слух неадаптированного контента - да, это С1. Речь - это инструмент общения, если его хватает, не так важно, "чжэйгэ нэйгэ вкупе с находчивостью" это или владение на уровне носителя, функцию свою он выполняет. Более того, как и все остальное, он как бы подтачивается под задачи. Речевые навыки тренируются в процессе, собственно, речи. То, как ты говоришь, зависит от того, с кем ты говоришь.
Я в Китае 20 лет и я не уверен, что сдам без долгой подготовки 6 чизкейк на высокий балл. Но в списке умений, которыми я хотел бы владеть, превосходный китайский далеко не на первом месте) Писал об этом когда-то давно, почитайте)
Я прочла, но вы здесь описываете несколько другую ситуацию... И я не считаю, что каждому нужно владеть прекрасным китайским, и согласна, что язык - просто инструмент. Но я хотела бы довести свой китайский до ума, это только моя личная цель... Встречала пару китайцев, которые великолепно владеют русским, и сама видела, как это меняет к ним отношение, даже те русские, которые настроены к китайцам мягко говоря не очень, к этим относились нормально. Грубо говоря, в глазах носителя хорошее владение языком делает из говорящей обезьяны человека. У меня первый иностранный - английский, я могу выразить на нем почти все то же, что и на рус, без подготовки. я думаю, это нормально хотеть того же с китайским, тем более я с ним уже столько лет, столько лет......
2023.12.05Boyar Из своего личного опыта могу посоветовать работу с паттернами. Даже если у вас есть всего один час в день, при вашем неплохом общем уровне вы сможете с помощью паттернов проработать за этот час сотни лексических единиц в соответствующих контекстах. Я имею в виду прежде всего классические паттерны на бумаге. Паттерны в аудиоформате будут, разумеется, также полезны, но поскольку их применение чисто физически требует большего времени, то нужно будет найти какой-то компромисс в этом плане.
Вот и выбирайте для чтения те темы, где понимание без словаря не столь высоко; такие материалы станут для вас источником той лексики, которая должна перейти в ваш актив. Важный критерий при выборе материала для чтения/проработки - ваш интерес к теме. Не берите материалы лишь потому, что в них много неизвестных ("красивых") слов, которые следовало бы держать в активном запасе. Если тема в целом вам неинтересна, мозг откажется работать и с отдельными словами из текста, это будет насилие над собой. Ищите то, что вам было бы интересно почитать и на родном языке, причём желательно, чтобы интерес к теме был у вас действительно сильным, даже "жгучим"
А на родном языке вы слушаете новости регулярно и с большим интересом? Дома часто обсуждаете новости с друзьями и знакомыми? Если это не так (т.е. вы не журналист ни по факту, ни по вашим склонностям), то у вас нет глубокого интереса к общественно-политической тематике и не стоит брать именно новости в качестве первейшего источника материалов для проработки.
Вряд ли это было вам интересно, а при отсутствии интереса к теме мозг начинает саботировать все ваши усилия. Т.е. просто отмечает те моменты, которые вам и так уже известны и освоены (это называется "поддерживать уровень"), но новая информация мозгом отвергается и не усваивается, поскольку нет интереса к теме.
А вы не могли бы пояснить, что значит работа с паттернами?
согласна, что интерес - это суперважно при изучении, я столкнулась с тем, что мне сложно найти на китайском такой контент, который прям действительно захватывает С книгами такой проблемы нет, а вот с сериалами, подкастами, блогерами все уже грустнее, но я ищу...
Цитата:Ссылки на ресурсы могу дать только по запросу в личку.
2023.12.05Quest Мое мнение противоречит стандартным рекомендациям, поэтому едва ли кто со мной согласится. Но я чем дальше, тем больше убеждаюсь в его правильности.
Для развития языка всегда рекомендуется чтение художественных текстов на изучаемом языке. Логика этих рекомендаций такова, будто прокачивая один навык (пассивный) можно прокачать совсем другой (активный). Типа, смотря матчи на диване, стать футболистом.
Но я считаю, что чтение – это вреднейшее занятие, действующее на неокрепший разговорный язык с разрушительностью цунами. Начинать читать можно только тогда, когда разговорный язык уже на высочайшем уровне и ему уже ничто не повредит.
Почему так? Для беглого говорения нужно, чтобы все слова были в активе, притом в 100% активе – чтобы нейронные связи были, как канаты и мысль пролетала, как молния. Чтобы мы мыслили на языке, а не переводили. Если один человек твердо знает 100 слов, а второй те же 100 +еще 1000 слов неуверенно, лучше гораздо говорить будет первый.
Чем больше слов человек знает/полузнает пассивно – тем больше его речь превращается из речи в перевод. Человек не мыслит прямо на языке, мысль его не летит туда, где лежат готовые слова и фразы, человек пытается перевести на язык «красивости», которые смутно мерещатся ему в подсознании, но которые он не в силах реально воспроизвести.
Речь его постоянно залетает в какие-то тупики, куда ее заманили миражи полузнаний.
Для отработки речи одно и то же выражение и предложение нужно повторить десятки раз. При чтении никто не будет читать по 10 раз каждое предложение, – новые слова и выражения идут потоком. Чтение и создает весь этот чудовищный архив полузнаний – фраз без конца, чэнэюев, из которых помним три иероглифа и только 2 читаем правильно и проч.
Это ТС и наблюдает .
Поэтому я бы посоветовала сосредоточиться на отработке активных навыков – аудирование+ повторение (десятки раз)-》шэдоуинг (выбирайте видео на интересную вам тематику). Уверена, что при исходных данных и часе шэдоуинга в день, китайский взлетит уже через 2 недели.
Из ресурсов мне нравится: CCTVшный 《法律讲堂》生活版 - это такой китайский тру-крайм без излишней кровавости и морально приятный ("всегда наказан был порок, добру достойный был венок") - с массой разговорной лексики от разговорной до книжной, и в конце с разбором выдержек из законов.
с одной стороны, в ваших словах есть зерно истины, с другой стороны, я читаю для удовольствия + это то, что поддерживает мой интерес к культуре, и если бы я ждала, пока разговорный будет на высочайшем уровне, чтобы начинать читать, это было бы довольно грустно, я бы быстро сдулась... спасибо за ресурс, посмотрю
p.s. я глянула, это как российский "След", только в формате новостей)) да, это довольно залипательно
2023.12.05vaily Это что, прикол такой? Проведя год(всего год) в стране, заявлять, что понимаешь "болтовню за жизнь" на 100%?
Тут после 12 лет понимаешь, что в каждой новой элементарной бытовой ситуации своя лексика. Не говоря о том, что люди, которые говорят, бывают шепелявыми, заиками и картавыми, они могут говорить в шумной обстановке, это могут быть старики и дети, это могут быть юньнаньцы и дунбейцы, они могут быть пьяными и уставшими. Иногда бывают мега-комбо "пьяный заика в шумном баре". И каждый фактор из вышеперечисленных - это новый челлендж в листенинге. И понимать эту "болтовню за жизнь" на 100% - я хз, это какой-то мега-супер-гипер уровень божественных даосов.
Даже если это блогеры - то есть отличный микрофон, чистый литературный внятный путунхуа, отсутствие посторонних шумов, отсутствие необходимости вести диалог(а не просто слушать), то все равно - болтовня "за жизнь" - это зачастую по 20-30 тем за час, которые связаны между собой чисто опосредованным "а еще, кстати...". И понимать это на 100% - это 3.14здец.
Это тоже забавно. Понятно, что живое общение на живые темы с носителем по часу в день - это достаточно много. Но "заниматься" - что это значит? Если в Китае всего год был проведен?
Короче, я не знаю, если автор действительно говорит правду и понимает "болтовню за жизнь" на 100% - ему нечего посоветовать, он уже гораздо круче всех тут присутствующих и большинства носителей.
во-первых, блогеры - это не пьяные и уставшие старики и дети с заиканием и шепелявостью в шумном баре
во-вторых, про "живое общение на живые темы с носителем по часу в день" я нигде не писала
в-третьих, кроме года в Китае у меня за плечами много лет менее активного изучения в России, о чем я тоже написала
вывод: вы читали одним глазом, и тот был прикрыт