趴蝮 бася или пафу

[=o=]

Обсуждение «趴蝮 бася или пафу»

[Lillily]

Цитата:Для любопытно то, что эти животные называются 趴蝮 и для современного китайского читателя на табличке пишется их чтение — bā xià. Но при этом, фонетик в иероглифе 蝮 все-таки не xia, а fu. А в интернете можно найти их другое название — 蚣蝮 gōng fù, и вот тут уже, хотя второй иероглиф один и тот же, у него чтение совпадает с фонетикам. В обычных китайских словарях чтение 蝮 указывается только как fù, поэтому даже не ясно, откуда взялся xià — разве что кто-то когда-то перепутал 夏 и 复?

【𧈢𧏡】傳説中的獸名。卽贔屭。明 陳懋仁 庶物異名疏二六 獸部：“𧈢𧏡，好負重，今碑下獸。仁謂𧈢𧏡、霸下，俱好負重。……字異音同，必是一物。”參見“霸下”。

Цитата:А в интернете можно найти их другое название — 蚣蝮 gōng fù, и вот тут уже, хотя второй иероглиф один и тот же, у него чтение совпадает с фонетикам.

[Lillily]

Цитата:Но самое забавное, что в тех немногих китайских словарях, где можно найти 𧈢 (для тех, кто не видит, это опять же 虫八), его чтение указано как mà, а вовсе не bā и не pā, ссылаясь на Пекинский словарь диалектов (北京方言詞典).
Впрочем, в словаре Палладия на 10-й странице его можно найти с чтением именно БА, что логично, ведь фонетик там все-таки 八.
Для любителей диалектов добавлю, что скорее всего чтение МА на этот иероглиф пришло от того, что он иероглиф вместе с 蜡 (образуя бином 𧈢蜡) использовался как альтернатива названию саранчи 螞蚱.

霸下 есть у Палладия.



Здесь скорее всего Палладий ошибся. 𧈢[⿰虫叉] нигде не гуглится, и имелось в виду скорее всего 𧈢蜡=螞蚱.



𧈢蜡 есть в 西游記

Цитата:диалектов

🤡

[Сат Абхава]

В китайской Википедии даётся два списка мифических отпрысков дракона:

показать

九子名稱

「龍生九子」較早的說法來自明朝李東陽所撰《懷麓堂集》，「龍生九子不成龍，各有所好」，分別為：

老大囚牛（拼音：qiú niú，注音：ㄑㄧㄡˊ ㄋㄧㄡˊ）
老二睚眥（拼音：yá zì，注音：ㄧㄚˊ ㄗˋ，中古擬音：ngreh zeh）
老三嘲風（拼音：cháo fēng，注音：ㄔㄠˊ ㄈㄥ）
老四蒲牢（拼音：pú láo，注音：ㄆㄨˊ ㄌㄠˊ）
老五狻猊（拼音：suān ní，注音：ㄙㄨㄢ ㄋㄧˊ，中古擬音：suan nge）
老六贔屓（拼音：bì xì，注音：ㄅㄧˋ ㄒㄧˋ，中古擬音：biih hiih）/霸下（拼音：bà xià，注音：ㄅㄚˋ ㄒㄧㄚˋ）
老七狴犴（拼音：bì àn，注音：ㄅㄧˋ ㄢˋ，中古擬音：pe ngan）
老八負屭（拼音：fù xì，注音：ㄈㄨˋ ㄒㄧˋ）
老九蚩吻（拼音：chī wěn，注音：ㄔ ㄨㄣˇ，中古擬音：thrie），源自於鴟尾（拼音：chī wěi，注音：ㄔ ㄨㄟˇ，中古擬音：chjii）

另有說法是來自明朝楊慎所撰《升庵外集》，龍的九個兒子分別為：

老大贔屓（拼音：bì xì，注音：ㄅㄧˋ ㄒㄧˋ，中古擬音：biih hiih）
老二蚩吻（拼音：chī wěn，注音：ㄔ ㄨㄣˇ，中古擬音：thrie），源自於鴟尾（拼音：chī wěi，注音：ㄔ ㄨㄟˇ，中古擬音：chjii）
老三蒲牢（拼音：pú láo，注音：ㄆㄨˊ ㄌㄠˊ）
老四狴犴（拼音：bì àn，注音：ㄅㄧˋ ㄢˋ，中古擬音：pe ngan）
老五饕餮（拼音：tāo tiè，注音：ㄊㄠ ㄊㄧㄝˋ，中古擬音：thau thet）
老六𧈢𧏡（拼音：bā xià，注音：ㄅㄚ ㄒㄧㄚˋ） ※常被誤寫作 蚣蝮（拼音：Gōng fù，注音：ㄍㄨㄥ ㄈㄨˋ）
老七睚眥（拼音：yá zì，注音：ㄧㄚˊ ㄗˋ，中古擬音：ngreh zeh）
老八狻猊（拼音：suān ní，注音：ㄙㄨㄢ ㄋㄧˊ，中古擬音：suan nge）
老九椒圖（拼音：jiāo tú，注音：ㄐㄧㄠ ㄊㄨˊ）

霸下 занимает 6-ю позицию в первом списке, а 𧈢𧏡 — ту же 6-ю позицию, но уже во втором списке. В старых текстах содержится указание, что 霸下 и 𧈢𧏡 — это два названия одного и того же существа. Какая-то странная взаимозаменяемость, если учесть, что ваяют их столь по-разному: 霸下 — это драконья черепаха, а 𧈢𧏡 — драконья ящерица (комодо дракон  ):

показать

霸下


𧈢𧏡

И также обращает на себя внимание замечание китайской Википедии, что: 𧈢𧏡（拼音：bā xià，注音：ㄅㄚ ㄒㄧㄚˋ） ※常被誤寫作 蚣蝮（拼音：Gōng fù，注音：ㄍㄨㄥ ㄈㄨˋ）— стОит подумать, какую стратегию лучше избрать для отображения этих слов в 大БКРС.  

[Lillily]

蚣蝮|蚣𧏡|趴蝮 — ошибки от 𧈢𧏡, чтение тут нет смысла искать.

𧈢𧏡 = 霸下, второе лучше сделать основным, потому что иероглифы в Юникоде + это фонетически более корректная запись.

霸下 в свою очередь альтернативное произношение 贔屭, должно отсылать туда.

[Сат Абхава]

2024.10.27Lillily 霸下 есть у Палладия.


Здесь скорее всего Палладий ошибся. 𧈢[⿰虫叉] нигде не гуглится, и имелось в виду скорее всего 𧈢蜡=螞蚱.

Здесь действительно какая-то странная путаница:

1) [⿰虫叉] — такого иероглифа мне ни в одной иероглифической базе или словаре вообще найти не удалось. На сочетание графем 虫叉 есть лишь иероглиф [⿱叉虫] как дубликат 蚤. В принципе, можно попробовать рассмотреть вариант, при котором [⿰虫叉] = [⿱叉虫] = 蚤 (как, скажем, в паре 群 = 羣), но, во-первых, на сочетаемость "𧈢蚤" нам всё равно ничего не найти, а, во-вторых, см. пункт 2.    

2) В словаре Палладия, как мне видится, пропечатан не иероглиф [⿰虫叉], а иероглиф 蚁, т.е. получается: 𧈢蚁 бача: фаланга. Чтение "ча" у 蚁 берётся, скорее всего, от фонетика 义 = 叉, т.е. приходим к тому же 蚁 = [⿰虫叉].  

3) Если попробовать воспринять 𧈢蚁 (как ошибку) =𧈢蜡, то у мы получаем слишком большую разбежку в значениях: 𧈢蚁 (фаланга, т.е. паук) != 𧈢蜡 (саранча).

4) Если же, отталкиваясь от цепочки 𧈢蜡=𧈢蚱=螞蚱, принять, что 𧈢=螞, то мы вообще получаем, что 𧈢蚁 (паук-фаланга) = 螞蟻 (муравей) , что по внешнему виду (если пренебречь разницей в размерах), конечно, ближе, чем паук и саранча, но никаких иных оснований, что между этими словами может существовать хоть какая-то связь, у нас нет.

показать

Видео: муравьи против фаланги

Одним словом, оставил нам Палладий своим 𧈢蚁 бача: фаланга неразрешимую загадку.   Спасибо, что откопали!

[Lillily]

蚁 это упрощёнка, его не существовало до 1950-х.

[⿰虫叉] есть в топониме 蜊[⿰虫叉]泊 в Циндао, где 蜊[⿰虫叉] трактуется как 蠣碴|蠣槎 "устрица". Сейчас его в основном пишут как 蜊叉泊.



То, что у Палладия не то насекомое — не так важно, на мифические и книжные насекомые часто есть много версий. [⿰虫叉] кстати у него нет под ча.

螞蚱 также пишется 馬札|螞𧉹|麻札|麻蚱|𧈢蜡|抹蜡|蛨蚱|蛨虴, так что 𧈢[⿰虫叉] не смотрится странно, но всё равно желательно иметь какой-то пример не из Палладия, чтобы говорить, что такое написание существует.

[Сат Абхава]

2024.10.27Lillily 蚣蝮|蚣𧏡|趴蝮 — ошибки от 𧈢𧏡, чтение тут нет смысла искать.

С этим согласен!

2024.10.27Lillily 𧈢𧏡 = 霸下, второе лучше сделать основным, потому что иероглифы в Юникоде + это фонетически более корректная запись.

А вот между этими двумя словами поставить знак равенства можно только в качестве одного из устаревших значений (и только потому, что так делается в старых книгах), но на современном этапе (как свидетельствуют, например, статьи из Википедии:
𧈢𧏡 и 霸下 как вариант 贔屭) два слова имеют разные значения.

2024.10.27Lillily 霸下 в свою очередь альтернативное произношение 贔屭, должно отсылать туда.

Тут требуется разобраться, с каким именно видом тождества мы имеем дело:
1) 𧈢𧏡=霸下1; 霸下2=贔屭; но 𧈢𧏡!=贔屭 (т.е. 霸下1 и 霸下2 — это не одно и то же!)
или
2) 𧈢𧏡=霸下=贔屭 (т.е. было ли у 𧈢𧏡 значение "черепахи" или у 贔屭 значение "ящерицы")

[Сат Абхава]

2024.10.27Lillily 蚁 это упрощёнка, его не существовало до 1950-х.

Словарь 《異體字字典》 указывает, что форма 蚁 существовала уже в эпоху Юань. В частности, она приводится в изданном в 1930 году 《宋元以來俗字譜》с отсылкой на текст 《太平樂府》.

2024.10.27Lillily [⿰虫叉] есть в топониме 蜊[⿰虫叉]泊 в Циндао, где 蜊[⿰虫叉] трактуется как 蠣碴|蠣槎 "устрица". Сейчас его в основном пишут как 蜊叉泊.

Интересный скан. Это из какого словаря?

2024.10.27Lillily То, что у Палладия не то насекомое — не так важно, на мифические и книжные насекомые часто есть много версий.
螞蚱 также пишется 馬札|螞𧉹|麻札|麻蚱|𧈢蜡|抹蜡|蛨蚱|蛨虴, так что 𧈢[⿰虫叉] не смотрится странно, но всё равно желательно иметь какой-то пример не из Палладия, чтобы говорить, что такое написание существует.

Да, без примера в любом случае слово зависает в воздухе.

2024.10.27Lillily [⿰虫叉] кстати у него нет под ча.

Надо будет в словаре Джайлза посмотреть... Но уже не сегодня — спать пора...

[Lillily]

2024.10.27Сат Абхава Словарь 《異體字字典》 указывает, что форма 蚁 существовала уже в эпоху Юань. В частности, она приводится в изданном в 1930 году 《宋元以來俗字譜》с отсылкой на текст 《太平樂府》.

Хорошо. Фото правда там не приводится, но поверим им на слово. В любом случае это не была распространённая форма. И из чтения в Палладии очевидно что это [⿰虫叉].

2024.10.27Сат Абхава Интересный скан. Это из какого словаря?

https://hc.jsecs.org/irg/ws2021/app/?id=03506

2024.10.27Сат Абхава А вот между этими двумя словами поставить знак равенства можно только в качестве одного из устаревших значений (и только потому, что так делается в старых книгах), но на современном этапе (как свидетельствуют, например, статьи из Википедии:
𧈢𧏡 и 霸下 как вариант 贔屭) два слова имеют разные значения.

Википедия это явно не авторитетный источник.

Нас интересуют три сущности:

1) статуя под стелами

показать

2) статуя на вершине стел

показать

3) статуя на мостах

показать

Списки подобные этому (их очень много, эта такая культурная черта делать всевозможные списки диковинок) приводятся в разных книгах с отличиями.

Для начала по 《康熙字典》 贔屭 это 𧈢𧏡, "статуя под стелами"：

Цитата:《本草》贔屭，大龜，蟕蠵之屬，好負重。或名𧈢𧏡。今石碑下龜跌象其形。

В версии 明 李東陽《懷麓堂集》 есть

Цитата:霸下，平生好重，碑坐獸是其遺像。
贔屭，平生好文，今碑兩旁龍是其遺像。

Статуи на мостах не упомянуто.

В 明 楊慎《升菴集》

Цитата:一曰贔屭，形似龜，好負重，今石碑下龜趺是也。
六曰𧈢𧏡，性好水，故立於橋柱。

Статуи на стелах не упомянуто.

В 明 顧啓元《說略》 приводятся много версий:

Цитата:霸下，好負重，為碑座。……屓屭，好文，在碑兩傍。
按陸文量《菽園雜記》、《博物志》逸篇云：
“屭贔，其形似龜，性好負重，故用載石碑。
饕餮，性好水，故立橋所。
螭虎，其形似龍，性好文彩，故立於碑文上。”

В 明‧方以智《通雅》 обсуждается слово 負下:

Цитата:負下即霸下。
文選曰：“負下未易居”
蓋龍之一子為負屭，好負重，故處碑下。轉其聲為𧈢𧏡。
遂曰：“霸下，又曰負下”。
郝氏曰：“負與背聲相借，猶垻之音霸也”
或曰負貝之訛

В 明 陳懋仁《庶物異名疏》 тоже приводятся много версий:

Цитата:𧈢𧏡，好負重，今碑下獸
贔屭，好文，今碑上所纏獸
蜥蜴，好水，今橋上獸
霸下，好負重，碑坐之獸
𧈢𧏡，好水，故立於橋柱
仁謂：𧈢𧏡，霸下，俱好負重，曰碑下，曰碑坐，字異音同，必是一物。

То есть:
1. Статуи под стелами называют 贔屭 (pihi). Слово 霸下|𧈢𧏡 (paha) — его алтернативное чтение.
2. Статуи на мостах называют 𧈢𧏡，но это же слово считают вариантом написания для 霸下. Также эти статуи упоминаются как 饕餮 или просто 蜥蜴 (также известны как 石龍子, что намекает).
3. Статуи на стелах называют 贔屭, 負屭, и 螭虎

"Современного этапа" у них нет, под каждым словом по-хорошему нужно приводить все значения с книгами, которые так считают. На той же википедии в 龍生九子 даются версии 李東陽《懷麓堂集》, 楊慎《升庵外集》 и вдобавок 其他. Или можно просто написать в толкованиях "вид декоративных статуй", без конкретики.