Частица de 的, когда нужна, а когда нет

[dashaaaa1911]

добрый денечек всем, мы 1 курс, начали изучать китайский в начале февраля.
сегодня задала вопрос преподавателю про частицу de 的.
у нас было предложение, прям дословно как диктовал:
-это музыкальный журнал России?
-нет, это китайский музыкальный журнал.
перевела те предложения так:
-那是俄罗斯音乐杂志吗？
-不，那是中国音乐杂志。
преподаватель проверил, говорит что правильно, потом скидывает правильный ответ:
-那是俄罗斯的音乐杂志吗？
-不，那是中国的音乐杂志。
то же самое, но после китая и россии идет частица принадлежности de.
резонный вопрос, как определять, когда нужна эта частица, а когда нет. по логике можно понять, что имеется в виду здесь именно из россии и из китая журнал, но во втором случае, у нас идет «китайский», так что комбинация китай+музыка+журнал = китайский музыкальный журнал вполне себе логичная. но в первом «это музыкальный журнал России?», окей, можно подумать, что здесь конкретно про журнал ИЗ России. но это по моей логике и логике моей одногруппников, к которой мы кое как попытались прийти сами.
преподаватель вместо того, чтобы объяснить, где же все таки нужна de, а где нет начал объяснять тему с письменным и устным китайским языком - 汉语 и 中文.
по его словам汉语 - устный китайский язык, а 中文 - письменный китайский язык, так что:
к примеру, книга про китайский язык (она может быть написана и на русском) будет 汉语书，а с zhōng wén книга обязательно на китайском, но может быть про что угодно - 中文书。
ответа на свой вопрос про de мы так и не получили, но запутались еще сильнее.
нужна ли при сочетании китайский музыкальный журнал de, или нет? потому что по логике с определениями, нет. но здесь почему то эмфасис на принадлежности к китаю.

[denl]

https://hscake.ru/всё-о-первом-дэ-的/

[yf102]

dashaaaa1911,

Цитата:добрый денечек всем, мы 1 курс, начали изучать китайский в начале февраля.
сегодня задала вопрос преподавателю про частицу de 的.
у нас было предложение, прям дословно как диктовал:
-это музыкальный журнал России?
-нет, это китайский музыкальный журнал.
перевела те предложения так:
-那是俄罗斯音乐杂志吗？
-不，那是中国音乐杂志。

Какие бывают определения? Внутренними и внешними. 乐杂志吗 (журналы, посвящённые музыке, музыкальные журналы -- это скорее слово для обозначения особого вида журналов, определение там внутреннее, в частице de не нуждается. Если мы посчитаем и 中国 частью слова, слово получится слишком громоздким, в лучшем случае специфичным, книжным. Это определение внешнее, требует частицы de, но в книжном стиле последняя часто опускается. Поэтому, ваш вариант книжный, а второй вариант обычный. И тот, и другой верные.

[dashaaaa1911]

23чsemirax Надо же, а мне китайский лаоши - профессор лингвистики Пекинского Университета - вешал значит лапшу на уши, говоря что в китайском не существует формального правила, позволяющего в большинстве ситуаций однозначно решить, где ставить 的, а где нет. И что на этой теме сломано копий диссертаций не меньше, чем в России на теме того, когда именные прилагательные пишутся с большой буквы, когда с маленькой ("Муркин" дом, но "ленинский" субботник).

А оказывается yf102 из далекой России давно уже во всем разобрался.

ну раз на эту тему куча диссертаций и правила нет, вот и yf102 и высказал одно из миллиона мнений) будьте добрее. спасибо за ответ, тяжело конечно, когда точности в вопросе не стало больше, но раз нет правил, пусть так и будет

[dashaaaa1911]

23чyf102 dashaaaa1911,
Какие бывают определения? Внутренними и внешними. 乐杂志吗 (журналы, посвящённые музыке, музыкальные журналы -- это скорее слово для обозначения особого вида журналов, определение там внутреннее, в частице de не нуждается. Если мы посчитаем и 中国 частью слова, слово получится слишком громоздким, в лучшем случае специфичным, книжным. Это определение внешнее, требует частицы de, но в книжном стиле последняя часто опускается. Поэтому, ваш вариант книжный, а второй вариант обычный. И тот, и другой верные.

спасибо 🙏

[dashaaaa1911]

23чdenl https://hscake.ru/всё-о-первом-дэ-的/

значит я вообще путаю и зря называю de частицей принадлежности…?

[Усталые]

Ну в данном случае все абсолютно правильно: тип журнала - не надо de. Место происхождения - надо de. Типы журналов - это, например, женский журнал, спортивный журнал, музыкальный журнал, подростковый журнал, детский журнал и т.д. Это устойчивые сочетания и их ограниченное количество. С местом происхождения, наоборот, сочетаний может быть сколько угодно. Можно взять любое место.

[Этяте]

俄罗斯音乐杂志 можно понять как "журнал о российской музыке"
俄罗斯的音乐杂志 - "журнал о музыке, изданный в России"

[yf102]

dashaaaa1911,

Цитата:значит я вообще путаю и зря называю de частицей принадлежности…?

Частица принадлежности -- это частный случай частицы определения.

[Ветер]

А почему везде 那是？почему не 这是 😅
А если по теме, то оба варианта верные.

Как выше указали справедливо:

22чЭтяте 俄罗斯音乐杂志 можно понять как "журнал о российской музыке"
俄罗斯的音乐杂志 - "журнал о музыке, изданный в России"

的 нужна чтобы отмечать соотношение множеств и предметов. Если мы ставим 的 то мы выбираем их множества что-то (идет выделение чего то в множестве). Если не ставим, то мы указываем на отдельное множество с некими характеристиками (а не вычленяем из множества). Звучит запутано, но по факту просто

音乐的杂志 - тут из множества «музыка» выделяем 杂志. Но в множество 音乐 журналы вообще не входят, поэтому 的 не нужна
音乐杂志 это отдельное множество (класс обьектов) с характеристикой «музыкальные»

А вот 俄罗斯的杂志 уже нормально, так как тут мы из множества 俄罗斯的 (российские) вычленяем 杂志, а в множество «российское» (принадлежащее России) журналы могут входить

Но можем и опустить, тогда будет 俄罗斯杂志 - отдельный класс предметов.
Здесь это совпадает, так что на 的 пофик

Еще пример
好看的花儿 из множества красивых предметов выделили цветы
好看花儿 так нельзя, так как нет такого класса объектов (好看 в китайском не воспринимается постоянной характеристикой)
好花 так можно, это как отдельный класс

И наоборот:
水果的刀 - так странно, так как в множество 水果 не включаются ножи
水果刀 - а так норм, так как это отдельное множество ножей с какой то характеристикой (для фруктов)
好刀 тоже можно, класс хороших ножей

А 我的 можно со всем почти: так как все что угодно может быть во владении, все предметы помещаем во множество «мое»
Но
我国，我妈，我家 - не включаются в множество «принадлежащих» мне вещей, поэтому лучше без 的 （хотя с принадлежностью это не так строго соблюдается)

Это в общем смысле. Понятно, что есть исключения, но почти везде будет что то такое на уровне логики и множеств.