Форум :: View topic - "Робинзон Крузо" (часть IV)

Форум
Китаеведение * Предикационная концепция

FAQ

Memberlist

Usergroups

Profile

"Робинзон Крузо" (часть IV)
Goto page Previous 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 Next

Форум Forum Index -> Перевод учебных текстов

View previous topic :: View next topic

Author

Message

Сат Абхава

Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй

Posted: Tue Jan 31, 2006 4:45 am Post subject:

Aiqing wrote:

Одно из значений 見 (с чтением xian4) - показываться, появляться, обнаруживаться, выходить наружу (БКРС).
不見 – не показываться, не появляться, не обнаруживаться
了 здесь глагольный суффикс завершенности действия, т.е. сочетание 不見了 должно переводиться глаголом совершенного вида, т.е. «исчезла, пропала». Smile

Обратите внимание, что в сочетании 不見了 глагол 見 читается как jian4, т.е. 不見了 - bu2 jian4 le5.
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой...

Сат Абхава

Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй

Posted: Tue Jan 31, 2006 4:56 am Post subject:

vosto wrote:

Опять эти «непредельные значения». Как мы уже разобрались 躲 тоже «непредельный». А это значит – «он не спрятался (в отличии от всех)» - 他不躲了。 «Он не ходил» - 他不去了

Пожалуйста, пока не торопитесь с выводами (я вижу, что мыслите Вы несколько в неверном направлении). Доберемся своим ходом и до этой темы. Smile

А вообще, на мой взгляд, очень плохо, что в учебниках самого начального уровня (например, Задоенко) не введены понятия "предельности" и "непредельности" действия. Без них четко уяснить все грамматические проявления аспектуальности китайского глагола, на мой взгляд, весьма затруднительно, так как эта аспектуальность напрямую завязана именно на характере действия или состояния, выражаемых глаголами. Вот и получается, что одна из самых важных тем в китайской грамматике остается чем-то очень призрачным и туманным в представлениях учащихся - отсюда и их постоянные ошибки: где влепить эти 了過著, а где они сто лет не нужны; где употребить в качестве отрицания 不, а где - 沒 и т.п.
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой...

Aiqing

Joined: 04 Apr 2005
Posts: 466

Posted: Tue Jan 31, 2006 6:34 am Post subject:

Сат Абхава wrote:

Aiqing wrote:

Обратите внимание, что в сочетании 不見了 глагол 見 читается как jian4, т.е. 不見了 - bu2 jian4 le5.

Тогда я не понимаю. У 見 (jian4) есть значения «увидеть, заметить, встретить».
Т.е. в предложении 貓不見了 «見» выступает в пассивном значении – «Кошка не была замечена, не встречалась».
А в предложении 貓不見了狗 (или 貓不見狗了?) «見» – в своем активном значении.
Получается все же, что именно наличие или отсутствие дополнения у переходного глагола определяет, прямое или пассивное значение он имеет Rolling Eyes

.
Может быть это и "медвежья услуга" древнекитайского языка, но нужно же с этим разобраться Smile

zlatko

Joined: 16 Jan 2006
Posts: 63
Location: moscow

Posted: Tue Jan 31, 2006 7:50 am Post subject:

А где можно почитать о предельности-непредельности (я сперва решила, что это, как в русском - совершенный-несовершенный вид, но, кажется, это не так). В Кондрашевском-2 употребляется 他不去了 в значении он не пойдет (собирался, но передумал, потому что обстоятельства изменились), т.е. даже в буд. времени! И получается, что если прочитанное можно как-то осмыслить, то самому точно никак правильно не употребить

Сат Абхава

Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй

Posted: Tue Jan 31, 2006 12:57 pm Post subject:

Aiqing wrote:

Нет в этом предложении пассива. Smile

Воспринимайте 不見 в данном значении не как "отрицание+глагол", а как одно слово - "пропасть, исчезнуть" (оно и китайскими словарями фиксируется как лексическая единица, а не как свободное сочетание). А потому расценивать его как некую передачу пассивного значения в СКЯ нельзя.

Quote:

А в предложении 貓不見了狗 (или 貓不見狗了?) «見» – в своем активном значении.

Простите, откуда Вы взяли такое странное предложение? Shocked

Quote:

Получается все же, что именно наличие или отсутствие дополнения у переходного глагола определяет, прямое или пассивное значение он имеет Rolling Eyes

Не получается. Smile

Приведите мне еще с пяток примеров, в которых отсутствие прямого дополнения после переходного глагола в СКЯ (и именно такое отсутствие, а не какое-либо иное грамматическое средство) определяло бы пассивный характер глагольной конструкции. Smile

Quote:

Может быть это и "медвежья услуга" древнекитайского языка, но нужно же с этим разобраться Smile

При такой приверженности уже заученной установке разобраться в чем-либо вряд ли получится. Smile

_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой...

Сат Абхава

Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй

Posted: Tue Jan 31, 2006 1:08 pm Post subject:

zlatko wrote:

А где можно почитать о предельности-непредельности (я сперва решила, что это, как в русском - совершенный-несовершенный вид, но, кажется, это не так).

В очень грубом приближении это очень даже неплохая аналогия - "предельность и непредельность" аля "совершенный и несовершенный вид" на китайский манер.

А из литературы на русском языке мне по этому вопросу попадался материал лишь в:

С.Е.Яхонтов "Категоря глагола в китайском языке", - Издательство Ленинградского университета, 1957 г.

Quote:

И получается, что если прочитанное можно как-то осмыслить, то самому точно никак правильно не употребить Crying or Very sad

С практикой всё станет на свои места. Smile

_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой...

zlatko

Joined: 16 Jan 2006
Posts: 63
Location: moscow

Posted: Tue Jan 31, 2006 4:46 pm Post subject:

А что означает иероглиф - 眞? (в первом отрывке последнее предложение) никак не могу найти - или это zhi2 хитро написанный?

Aiqing

Joined: 04 Apr 2005
Posts: 466

Posted: Wed Feb 01, 2006 6:24 am Post subject:

Сат Абхава wrote:

Quote:

А в предложении 貓不見了狗 (или 貓不見狗了?) «見» – в своем активном значении.

Простите, откуда Вы взяли такое странное предложение? Shocked

Это мое творчество Embarassed

. Больше не буду «творить» Smile

Может быть, я и в самом деле вижу то, что мне хочется видеть Confused

, но меня смущают такие фразы (это – не мое «творчество» Smile

):

主人出来见客人 – хозяин вышел встретить гостей (активная конструкция) --- Но: 好久沒見了 - Давно не встречались (пассивная (возвратная) конструкция)

我们学习中文 – Мы изучаем китайский язык (активная конструкция) --- Но: 我们在一个班里学习 – Мы учимся в одной группе (пассивная (возвратная) конструкция)

打破记录 – побить рекорд (активная конструкция) --- Но: 茶碗打破了 – Чашка разбита (пассивная конструкция)

洗衣服 – стирать одежду (активная конструкция) --- Но: 衣服洗好了 – одежда выстирана (пассивная конструкция)

他写汉字 – он пишет иероглифы (активная конструкция) --- Но: 文章写好了 – статья написана (пассивная конструкция)

vosto

Joined: 04 Jun 2005
Posts: 626
Location: Vladivostok

Posted: Wed Feb 01, 2006 6:37 am Post subject:

Любую проблему можно разрешить через топик-комментарий Smile

vk wrote:

Тем не мнеее, пользуясь традиционными терминами, топиковость КЯ позволяет использовать варианты ПСД и ДПС (как уравненные в правах) и вариант ДС для "имитации" пассива:

我打破了茶碗茶碗我打破了茶碗打破了

То есть просто выдвигается топик, и по-русски получается пассив.

А что в 我们在一个班里学习 пассивного? Мы - учимся.

Сат Абхава

Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй

Posted: Wed Feb 01, 2006 12:45 pm Post subject:

Aiqing wrote:

Это мое творчество Embarassed

. Больше не буду «творить» Smile

Да, при анализе грамматических конструкций сами, пожалуйста, ничего не творите. Проводите анализ по имеющимся примерам речевых актов.

Quote:

Может быть, я и в самом деле вижу то, что мне хочется видеть Confused

, но меня смущают такие фразы (это – не мое «творчество» Smile

Вот, теперь давайте, что называется, анализировать ситуацию на конкретных примерах.

Quote:

主人出来见客人 – хозяин вышел встретить гостей (активная конструкция)

Нормальная активная конструкция.

Quote:

--- Но: 好久沒見了 - Давно не встречались (пассивная (возвратная) конструкция)

С чего Вы взяли, что это пассив? "Возвратность" и "пассив", на мой взгляд, очень даже различные грамматические явления. Как правило, при "возвратном глаголе" один и тот же актант совмещает в себе значение сразу двух партиципантов (участников ситуации) - агенса (деятеля) и пациенса (испытывающего на себе действие). Т.е., например, "одеваться" - значит "одевать себя" (человек, выполняющий это действие, является одновременно и агенсом и пациенсом). В пассивных же конструкциях агенс и пациенс всегда разведены по разным актантам, т.е. пассивная конструкция при распределении семантических ролей участников языковой ситуации центром описания делает пациенса, указывая, что он испытывает на себе действие со стороны агенса. Это во-первых.

Во-вторых. Возможность употребления какого-либо глагола в "возвратном" значении заложена в семантике самого глагола, а не обусловлена какими-либо грамматическими конструкциями или оборотами. Даже в русском языке далеко не ко всякому глаголу можно прибавить "-ся" и получить его "возвратное" значение.

В семантике глагола 見 "возвратность" присутствует - "встретить, встретиться" (да и то это возвратное значение выступает лишь в устойчивых сочетаниях), а, скажем, в семантике глагола 打 "бить" ее нет, а потому, как Вы там не играйте с его прямыми дополнениями (ставьте их после глагола или убирайте), но выразить возвратное значение "биться, драться" без дополнительных грамматических средств у Вас все равно не получится. Smile

Таким образом:

1. возвратное значение глагола 見 во фразе 好久沒見了 обусловлено не грамматически, а семантически.

2. оборот 好久沒見了 относится к разряду устойчивых, а не свободных сочетаний.

3. грамматический характер "возвратности" не следует смешивать с "пассивностью", и даже в русском языке, если мне не изменяет память, предложение: "Мы давно не виделись." - классифицируется как предложение активного, а не пассивного строя.

Quote:

我们学习中文 – Мы изучаем китайский язык (активная конструкция) --- Но: 我们在一个班里学习 – Мы учимся в одной группе (пассивная (возвратная) конструкция)

Похожий случай с рассмотренным выше. Возможность употребить глагол 学习 в значении "учиться" обусловлена его семантикой. Кстати, интересно отметить, что в узусе тайваньского гоюй эта возможность практически не реализуется, т.е. 学习 употребляется, как правило, лишь в значении "учить [что-либо]" и довольно редко можно видеть его в значении "учиться" (которое, в большинстве случаев, передается как 讀書 или 念書). И, опять же, к пассиву это не имеет прямого отношения.

Quote:

打破记录 – побить рекорд (активная конструкция) --- Но: 茶碗打破了 – Чашка разбита (пассивная конструкция)

Скажите, как Вы лично скорее скажете по-русски: "Чашка разбита." или "Чашка разбилась."? А также, чем здесь является слово "разбита": глаголом в пассивном залоге или хоть и страдательным, но всё же причастием?

Теперь к китайскому языку... Берем в качестве примера одно из Ваших предложений:

茶碗打破了
(остальные примеры:

衣服洗好了
文章写好了

тоже из этой же оперы Smile

)

Теперь попробуем разобраться, является ли данное предложение конструкцией пассивного строя. Ядром высказывания является пара 茶碗--破了, другими словами высказывание постулирует предмет и его состояние, кстати сказать, предложение 茶碗破了 грамматически вполне состоятельно, будете ли Вы его считать пассивной конструкцией?

Итак, получаем пирамиду:

1. 茶碗破了 - "экспериенцер--состояние" (экспериенцер - участник языковой ситуации, на чье внутреннее или внешнее состояние косвенно оказывается воздействие).

Добавляем характеристику состояния по действию:

2. 茶碗打破了 - "экспериенцер--действие--состояние". Акцент в этом предложении все равно остается на состоянии, несмотря на то, что между 茶碗 и 打 возможны отношения "пациенс--действие". Указание на действие, в результате которого экспериенцер принял определенное состояние, оттеснено на периферию по одной весьма простой причине - это действие не имплицирует деятеля (агенса), т.е. действие в данной конструкции носит событийный характер, по схеме: "экспериенцер--что с ним произошло--к какому состоянию это привело".

Чтобы было немного понятнее, то сравним с русскими глаголами совершенного вида (а-ля "результативными глаголами"): разбиться, расколоться, разорваться и т.п. В этих глаголах содержится вполне конкретное указание на действия, в результате которых предмет приходит практически в одно и то же состояние - "утрату своей физической целостности". Действительно: "разбиться" - в результате удара; "расколоться" - в результате колющего воздействия; "разорваться" - в результате рвущего действия - но значит ли это, что данные глаголы непременно вводят агенса? Нет, не значит: разбиться предмет может и соскользнув с гладкой поверхности, расколоться - от изменения температуры, разорваться - от избыточного натяжения. Примерно такая же картина и в китайском предложении.

Действительно пассивной конструкция становится лишь при указании (явном или неявном) на агенса, т.е.:

3. 茶碗被打破了。
4. 茶碗被弟弟打破了。

Здесь уже глагол обретает характер активного действия, а семантическая роль экспериенцера - отчетливые черты пациенса.

Кстати, для полноты картины интересно сопоставить два предложения:

文章写好了。 – Статья написана/закончена.
我写好了。 - Я закончил (писАть).

Чувствуете, насколько второй пример, несмотря на всю очевидную связь между 我--写 как "агенсом--действием", также как и первый, тяготеет к отношениям "экспериенцер--действие--состояние", т.е. "Я закончил (писАть)." = "Я готов сдать свою работу на проверку." или "Я готов к другому заданию." и т.п.) И уж отсутствие в нем прямого дополнения после переходного глагола не дает и капли намека на какой-либо пассивный характер конструкции. Wink

_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой...

Last edited by Сат Абхава on Wed Feb 01, 2006 12:55 pm; edited 1 time in total

Сат Абхава

Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй

Posted: Wed Feb 01, 2006 12:49 pm Post subject:

vosto wrote:

Любую проблему можно разрешить через топик-комментарий Smile

То есть просто выдвигается топик, и по-русски получается пассив.

Как Вы могли видеть выше, я не считаю, что здесь мы имеем дело с "выдвижением топика". Все члены предложения на своих законных местах. Smile

_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой...

Aiqing

Joined: 04 Apr 2005
Posts: 466

Posted: Thu Feb 02, 2006 5:03 am Post subject:

Не могу сказать, что теперь все понятно, но понятно, в чем была не права . Все должно теперь отстояться и улежаться.

LiBeiFeng

Joined: 19 Apr 2005
Posts: 174
Location: Tomsk

Posted: Thu Feb 02, 2006 6:07 pm Post subject:

zlatko wrote:

А что означает иероглиф - 眞? (в первом отрывке последнее предложение) никак не могу найти - или это zhi2 хитро написанный?

眞=真 zhen1

_________________
天下爲公

Вадим Казаков

Joined: 18 Jan 2005
Posts: 41

Posted: Fri Feb 03, 2006 5:27 am Post subject:

46-47

fiuri:

Quote:

Как я уже говорил прежде, я прибегнул к вытряхиванию мешков и собрал урожай, состоявший из кучки пшеничных и рисовых зерен. Теперь сезон дождей уже прошел, и мне нужно было вскопать клочок земли и посеять зерна, но у меня не было лопаты. Я был в совершенном отчаянии.

Наконец, я придумал выход, а именно, в лесу найти дерево твердой породы и вытесать из него лопату. Это дерево было чрезвычайно твердым, не успел топор сделать и несколько ударов, как его лезвие затупилось. Я потратил много недель труда, прежде чем я изготовил эту деревянную лопату.

3meu:

Quote:

Как раньше говорилось, я, тряся мешком, собрал немного зерен муки и риса. Сейчас сезон дождей уже прошел, я должен вскапать участок земли, посеять зерно, но у меня нет лопаты, что заставляет волноваться.

В конце концев, я придумал способ. В лесу найти "железные деревья", и вырезать из них лопату. Эти деревья чрезвычайно тверды, топором невозможно рубить, лезвие сразу тупится. Я потратил неделю с лишним, и только с этим деревом управился.

Aiqing:

Quote:

46:
Раньше я уже рассказывал, как из-за того, что вытряхнул мешок, собрал небольшой урожай мелких семян пшеницы и риса. Теперь, когда сезон дождей уже прошел, мне нужно было вскопать участок земли и посеять семена. Но у меня не было лопаты, тут любой загрустит.

47:
В конце концов, я придумал способ – пошел в лес, нашел железное дерево и вырубил из него лопату. Деревья этого вида чрезвычайно твердые, топор их не берет, лезвие ножа сразу же затупилось. Я больше недели потратил на работу и только тогда доделал эту деревянную лопату.

zlatko:

Quote:

Раньше я уже говорил, вытряхнув карманы, я обнаружил несколько семян пшеницы и риса. Сейчас сезон дождей уже прошел, мне было нужно вскопать кусок земли и посадить семена, однако у меня не было лопаты.
Наконец я придумал один способ, а именно пошел в лес и нашел "железное" дерево, вырезал из него лопату. Это дерево чрезвычайно крепкое, за несколько раз топор не разрубил его, а лезвие затупилось. Я потратил больше недели на работу и тогда только доделал эту деревянную лопату.

vosto:

Quote:

Я уже говорил, что встряхивая мешок, я получил немного семян пшеницы и риса. Сезон дождей уже прошел, и мне нужно взрыхлить участок земли, посеять семена. Но у меня не было лопаты, и это вызывало беспокойство.

В конце концов я придумал решение – пойти в лес и найти там «железное дерево», срубить его и сделать лопату. Это дерево очень прочное, топор не брал его, лезвие затупилось. Мне потребовалось больше недели, чтобы смастерить лопату.

LiBeiFeng:

Quote:

Как уже было сказано выше, когда я вытрясал мешки, то получил оттуда несколько семян пшеницы и риса. Сейчас сезон дождей уже прошел, я должен был вскопать участок земли и посеять семена, но у меня не было лопаты, что действительно печально.

В конце концов, я придумал выход, а именно отыскал в лесу железное дерево и вытесал из него лопату. Это дерево оказалось необычайно твердым, лезвие топора тупилось после нескольких ударов. Я потратил больше недели времени только на то, чтобы сделать эту деревянную лопату.

Вадим:

Quote:

(46)
Раньше я уже говорил, что вытряхивая мешок я собрал немного семян пшеницы и риса. Сейчас, после сезона дождей, мне стало необходимо вскопать участок земли для посева, но лопаты, к сожалению, у меня не было.

(47)
Позже я придумал способ, а именно - пошел в лес и нашел “железное” дерево, чтобы вырубить из него лопату. Этот сорт дерева оказался чрезвычайно крепким, не ударив и нескольких раз, топор тут же затупился. Я потратил больше недели пока изготовил эту деревянную лопату.

Вадим Казаков

Joined: 18 Jan 2005
Posts: 41

Posted: Mon Feb 06, 2006 5:19 am Post subject:

(48) 【繁體字】:我辛辛苦苦地開闢了一塊土地，結果由於這塊地過於乾旱，種子竟然無法發芽。我只好又挖掘一塊比較潮濕的地方，再把種子播下去。幾個月以後，竟然收穫了半斗糧食。【简体字】:我辛辛苦苦地开辟了一块土地，结果由于这块地过于乾旱，种子竟然无法发芽。我只好又挖掘一块比较潮湿的地方，再把种子播下去。几个月以后，竟然收获了半斗粮食。 Last edited by Вадим Казаков on Mon Feb 06, 2006 5:22 am; edited 1 time in total

Display posts from previous:

	Форум Forum Index -> Перевод учебных текстов	All times are GMT Goto page Previous 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 Next
Page 4 of 9

Jump to:

You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum