 |
Форум
Китаеведение * Предикационная концепция
|
| View previous topic :: View next topic |
| Author |
Message |
Guest
|
 Posted: Tue Jun 14, 2005 7:03 am Post subject: |
 |
|
Уважаемый Сат Абхава!
Нельзя ли дать пиньянный вариант Истории о капельке? |
|
| Back to top |
|
 |
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Tue Jun 14, 2005 3:19 pm Post subject: |
|
|
| Anonymous wrote: |
Уважаемый Сат Абхава!
Нельзя ли дать пиньянный вариант Истории о капельке? |
Почему нельзя? Можно! Только кто станет на это тратить время?  Если у Вас есть желание, то пожалуйста. Сравнительную таблицу "чжуинь-пиньинь" можно найти здесь. Надеюсь, что переписывание "Капельки" в пиньине позволит Вам и чжуинь освоить (ничего сложного в нем нет).
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Tue Jun 14, 2005 3:25 pm Post subject: |
|
|
| Aiqing wrote: |
Такой подход к изучению языка – осваивать язык по школьной программе, начиная с 1-го класса школы, - мне очень нравится. Ведь китайские дети приходят в школу, не зная иероглифов, не зная грамматики (язык, правда, знают  ) и постепенно набирают необходимую базу, приобретают навык грамотного обращения с языком. Конечно, этот путь изучения языка более длинный, чем «освоить» Задоенко или еще какой-либо учебник. Но это будет именно китайский язык, а не переложение китайского языка для иностранцев.
Хотя, может быть, я и ошибаюсь. Школьных учебников по китайскому языку я никогда не видела. И, может быть, чтобы ими пользоваться, нужно иметь за плечами лингвистический университет (или хотя бы Задоенко) ? Да и для того, чтобы ими пользоваться, нужно по крайней мере их иметь.
Но сама идея мне все же очень нравится. |
Вообще-то, изучение учебников школьной программы не отменяют углубленного изучения отдельных аспектов языка (фонетики, грамматики, лексикологии, стилистики) по "университетским учебникам" - хоть по русскоязычным, хоть по китайским... Школьная программа лишь позволяет плавно и планомерно войти в практику языка, но без твердой теории чувствовать себя уверенно в практике вряд ли получится...
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой...
Last edited by Сат Абхава on Wed Jun 15, 2005 4:04 pm; edited 1 time in total |
|
| Back to top |
|
|
vosto
Joined: 04 Jun 2005
Posts: 626
Location: Vladivostok
|
| Posted: Wed Jun 15, 2005 3:38 pm Post subject: |
|
|
Мне кажется, что вы, Сат Абхава, очень недооцениваете фактор времени.
Все-таки правельно учит китайский (что угодно) тот кто учит его быстро.
Тот метод который вы предлагаете, это уже, так сказать, "отшлифовка". Роскошь. Для большенства непозволительная.
И быстрейший (а значит лучший) способ выучить язык (под этим я понимаю возможность чтения любого нелитературного текста и формального общения с китайцами) - это пассивные методы. Как можно больше чтения (для набора лексики), немного прослушивания и немного общения (чтоб произношение не забыть). Для этого и нужны те учебники что я упоминал. Их можно довольно быстро прорабатывать, быстро повышая свой уровень. После них можно начинать гулять по китайскому нету.
А если судьба тебе улыбнется и свяжет тебя с китайским языком, то разговорные и письменные навыки придут очень быстро.
И вот тогда уже можно подумать над более глубоким изучением языка, то о чем вы говорите.
Приважу пример: Английский язык. Большенство из нас не были в Америке или были очень немного. С американцами тоже не каждый день общаешся. Тем не менее все довольно сносно владеют английским.
Причина - Кто пользуется интернетом просто вынужден много читать на английском. (И слушаем много ангийской музыки). Никаких школьных учебников никто не читал, наоборот - читают сложные тексты. И результат достигается быстро (здесь конечно нужно иметь какието интересы, чтобы читать ради информации, а не ради ангийского, чего многим недостает)
И если я буду владеть китайским на том уровне, на котором сейчас владею английским - то буду просто счастлив и смогу смело сказать - "я знаю китайский!!".
(хотя с китайским думаю будет посложнее) |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Wed Jun 15, 2005 4:34 pm Post subject: |
|
|
| vosto wrote: |
| Мне кажется, что вы, Сат Абхава, очень недооцениваете фактор времени. |
Время, затраченное на освоение языка, и уровень владения им, на мой взгляд, состоят в прямой пропорции...
| Quote: |
| Все-таки правельно учит китайский (что угодно) тот кто учит его быстро. |
Еще не видел в своей жизни ни одного человека, который бы "выучил" китайский "быстро и правильно". 
| Quote: |
| Тот метод который вы предлагаете, это уже, так сказать, "отшлифовка". Роскошь. Для большенства непозволительная. |
Вы меня неправильно поняли. Я ничего не предлагаю. Проект этот ваш, т.е. его участников, как посчитаете для себя удобным - так и будете учить. Я лишь высказал свою точку зрения.
| Quote: |
| И быстрейший (а значит лучший) способ выучить язык (под этим я понимаю возможность чтения любого нелитературного текста и формального общения с китайцами) - это пассивные методы. Как можно больше чтения (для набора лексики), немного прослушивания и немного общения (чтоб произношение не забыть). Для этого и нужны те учебники что я упоминал. Их можно довольно быстро прорабатывать, быстро повышая свой уровень. После них можно начинать гулять по китайскому нету. |
Ну, скажем, на Вашем личном примере, много Вы уже "нагуляли" по китайскому интернету при таком подходе к освоению языком?...
| Quote: |
| А если судьба тебе улыбнется и свяжет тебя с китайским языком, то разговорные и письменные навыки придут очень быстро. |
Я лично знаю людей, к которым так и не пришли разговорные и письменные навыки, даже после того, как им "улыбнулась судьба"...
| Quote: |
| И вот тогда уже можно подумать над более глубоким изучением языка, то о чем вы говорите. |
То, что я говорю, это даже не "изучение языка". Я в своей жизни "изучал" очень много языков - где по необходимости, где по собственной воле. И пришел к выводу, что "изучение языка" к реальному владению языком не ведет, "изучение" способствует лишь "ознакомлению" с языком. Для реального владения - этим языком необходимо "жить"!
| Quote: |
| Приважу пример: Английский язык. Большенство из нас не были в Америке или были очень немного. С американцами тоже не каждый день общаешся. Тем не менее все довольно сносно владеют английским. |
Пожалуйста, покажите мне пальцем этих "всех, довольно сносно владеющих английским"... Это в России-то "все довольно сносно владеют английским"?
| Quote: |
| Причина - Кто пользуется интернетом просто вынужден много читать на английском. |
И хорошо, если хотя бы со словарем они способны понимать прочитанное...
| Quote: |
| (И слушаем много ангийской музыки). |
И сколько из этой "английской музыки" Вы понимаете на слух?
| Quote: |
Никаких школьных учебников никто не читал, наоборот - читают сложные тексты. И результат достигается быстро (здесь конечно нужно иметь какието интересы, чтобы читать ради информации, а не ради ангийского, чего многим недостает)
И если я буду владеть китайским на том уровне, на котором сейчас владею английским - то буду просто счастлив и смогу смело сказать - "я знаю китайский!!". |
Даст бог встретиться - непременно попрошу Вас продемонстрировать свой английский (который без учебников ) в личной беседе.
| Quote: |
| (хотя с китайским думаю будет посложнее) |
А чем же он при таком подходе может быть сложнее английского? Тем, что в нем иероглифов больше, чем букв в английском алфавите?
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
vosto
Joined: 04 Jun 2005
Posts: 626
Location: Vladivostok
|
| Posted: Wed Jun 15, 2005 6:40 pm Post subject: |
|
|
| Quote: |
| Время, затраченное на освоение языка, и уровень владения им, на мой взгляд, состоят в прямой пропорции... |
Никак не в прямой. Сначала ни единицу времени уровень повышается очень быстро, потом замедляется, и становиться очень низким. То есть по экспоненте. Иначе говоря эффективней всего вв начале, вот почему выгодней учить как можно быстрее. А вообще учить язык можно бесконечно.
Off: Я кстати гдето читал, что языки делятся на два типа относительно скорости изучения по времени. Первые – это большинство европейских. Изучение проходит по параболе. Те вначале кажется очень легко, изучение идет быстро, но со временем понимаешь все не так просто и становиться горазд тяжелей. Вторая группа – восточные (среди прочих к этой группе относят русский). С ними наооборот (по экспоненте)– вначале безумно сложно и медленно, но чем больше изучаешь, тем все легче и легче.
| Quote: |
| на Вашем личном примере, много Вы уже "нагуляли" по китайскому интернету при таком подходе к освоению языком |
Изучаю всего год. Могу с большим трудом прочитать несложный текст. Думаю гдето еще через год начну гулять. А через 2-3 свободно гулять. (мечты : )
| Quote: |
| Я лично знаю людей, к которым так и не пришли разговорные и письменные навыки, даже после того, как им "улыбнулась судьба" |
Многое зависит от человека. (Но судьба решает!)
| Quote: |
| Я в своей жизни "изучал" очень много языков - где по необходимости, где по собственной воле. И пришел к выводу, что "изучение языка" к реальному владению языком не ведет, "изучение" способствует лишь "ознакомлению" с языком. Для реального владения - этим языком необходимо "жить"! |
Да, это безусловно. Но в том то и дело что я говорю не о реальном владении, а просто о владении, сносном владении. А овладение реальным уже зависит от обстоятельств. «жить» языком это, конечно, самое лучшее. Но не всегда доступное.
Это тоже важный момент. Ведь одно дело точно знать, что китайский тебе нужен. И другое дело изучать его, трезво оценивая, что, может быть ты будешь с ним связан, а может и нет. Тут просто тяжело «жить» языком. Вабанк. Ведь известно, что очень немногие изучающие язык в последствии работают с ним.
(страшная фраза: «в молодости он изучал китайский»)
Если вы изучали много языков, то опишите, пожалуйста, вашу методику, (если не секрет : ). Ведь должен быть какой-то шаблон. Ради интереса.
| Quote: |
| покажите мне пальцем этих "всех, довольно сносно владеющих английским" |
здесь я конечно преувеличил. Я хотел сказать, то многие кто активно пользуются интернетом и имеют какой-то устойчивый интерес (напр компьютерщики, геймеры и конечно же изучающие иностранный язык. тк освоить какой-нибудь язык не зная английского – это подвиг!), имеют неплохой уровень английского, несмотря на полное отсутствие активного изучения.
| Quote: |
| сколько из этой "английской музыки" Вы понимаете на слух? |
Да, многое не понимаю. Но полностью понимать на слух песни – это уже высокий уровень владения языком.
Обожаю слушать песни с текстами.
| Quote: |
| Даст бог встретиться - непременно попрошу Вас продемонстрировать свой английский |
часто на форумах угрожают встретиться лично для выяснения конечной истины. Но я вежливо отказываюсь : ))
| Quote: |
| А чем же он при таком подходе может быть сложнее английского? Тем, что в нем иероглифов больше, чем букв в английском алфавите? |
Только одним – меньшей распространенностью. Все что можно забито им. 3/4 всей информации на земле на английском. Я «учил» английский с лету, тк он мне был нужен для поиска этой самой информации. Для чего чу китайский представляю смутно. Все равно искать буду на английском. С работой все неопределенно. Учу на всякий случай. (дай бог дай бог)
А из-за иероглифов учить не сложнее, а дольше. Просто времени на поиск слова больше уходит. Красота требует жертв.
Мне конечно спорить с вами сложно: опыта у вас «побольше». Просто мы находимся в разных обстоятельствах. Хотя вообще не понимаю о чем мы спорим. Давайте учить китайский!
(там критическая масса еще не накопилась?) |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Thu Jun 16, 2005 6:28 am Post subject: |
|
|
| vosto wrote: |
| Изучаю всего год. Могу с большим трудом прочитать несложный текст. Думаю гдето еще через год начну гулять. А через 2-3 свободно гулять. (мечты : ) |
Итого на изучение Вы себе отвели, как минимум, 5 лет... При хорошо продуманной программе и твердой настойчивости за 5 лет можно довольно много сделать.
| Quote: |
| Если вы изучали много языков, то опишите, пожалуйста, вашу методику, (если не секрет : ). Ведь должен быть какой-то шаблон. Ради интереса. |
Собственно, ничего нового под солнцем я не изобретал. Начинал, разумеется, с базовых учебников, затем переходил на проработку учебников по отдельным языковым аспектам - фонетике, лексикологии, грамматике, стилистике. Наверное, единственным отличием от этого типового подхода является то, что с самых ранних этапов, кроме упражнений, я большой акцент делаю на диктантах, изложениях и сочинениях, а также отдельно усиленно прорабатываю устный и письменный перевод с листа.
| Quote: |
| Я хотел сказать, то многие кто активно пользуются интернетом и имеют какой-то устойчивый интерес (напр компьютерщики, геймеры и конечно же изучающие иностранный язык. тк освоить какой-нибудь язык не зная английского – это подвиг!), имеют неплохой уровень английского, несмотря на полное отсутствие активного изучения. |
Наверное, под определением "неплохой уровень" иностранного языка мы с Вами понимаем очень разные вещи.
| Quote: |
| часто на форумах угрожают встретиться лично для выяснения конечной истины. Но я вежливо отказываюсь : )) |
Разве же я "угрожаю"?
| Quote: |
Мне конечно спорить с вами сложно: опыта у вас «побольше». Просто мы находимся в разных обстоятельствах. Хотя вообще не понимаю о чем мы спорим. Давайте учить китайский!
(там критическая масса еще не накопилась?) |
Кроме набора "критической массы", участникам еще предстоит определиться в том, что же именно они хотят от данного проекта и как по нему собираются работать...
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой...
Last edited by Сат Абхава on Thu Sep 01, 2005 11:09 am; edited 1 time in total |
|
| Back to top |
|
|
Екатерина
Joined: 09 Jun 2005
Posts: 2
Location: Московская обл. г. Дубна
|
| Posted: Fri Jun 17, 2005 7:20 am Post subject: |
|
|
Nin hao!
Я учу китайский самостоятельно: добралась до середины второго тома Задоенко, Хуан Шуин (издание последнее, в трех томах).
Мне трудно самостоятельно судить об уровне моей подготовки. С фонетикой, как-будто бы, больших проблем не имею; грамматика кажется сложной, но вполне познаваемой; наибольшую же сложность представляет лексика, так как нужно запоминать слово (+ его тон) + иероглиф к нему. Задачу осложняет большое количество омофонов.
Знать китайский на уровне английского - предел мечтаний и для меня.
При этом лексике я бы отдала предпочнение перед грамматикой, так как грамматика без лексики не более чем набор заученных логических конструкций. |
|
| Back to top |
|
|
Jan
Joined: 02 Feb 2005
Posts: 175
|
| Posted: Fri Jun 17, 2005 7:52 am Post subject: |
|
|
| Екатерина wrote: |
| наибольшую же сложность представляет лексика, так как нужно запоминать слово (+ его тон) + иероглиф к нему. При этом лексике я бы отдала предпочнение перед грамматикой, так как грамматика без лексики не более чем набор заученных логических конструкций. |
Ну лексическая база - это вопрос времени и затраченных усилий на работу с текстами, диалогами и т.п.
А грамматика...
| Quote: |
| Майор как-то похвалил мой итальянский язык, и мы с ним подолгу разговаривали по-итальянски. Я сказал, что итальянский язык кажется мне слишком легким для того, чтобы серьезно им заинтересоваться. Все кажется в нем так легко. "О да, - сказал майор. - Но почему же вы не обращаете внимания на грамматику?" И мы обратили внимание на грамматику, и скоро итальянский язык оказался таким трудным, что я боялся слово сказать, пока правила грамматики не улягутся у меня в голове. |
Э. Хемингуэй "В чужой стране"
|
|
| Back to top |
|
|
НикК
Joined: 17 Jun 2005
Posts: 2
|
| Posted: Fri Jun 17, 2005 11:48 am Post subject: |
|
|
1. Ник: НикК
2. Пол: муж |
|
| Back to top |
|
|
fiuri
Joined: 12 Jun 2005
Posts: 502
Location: Ashdod, Israel
|
| Posted: Fri Jun 17, 2005 12:52 pm Post subject: |
|
|
Уважаемый Сат Абхава!
Рассматривая знаки чжаньина, сопровождающие Историю о Капельке, я заметил, что к ним пририсованы точки (более тонкую структуру я разглядеть не смог). Что они означают?
_________________
LICETNE PAUCA? |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Fri Jun 17, 2005 2:58 pm Post subject: |
|
|
| fiuri wrote: |
Уважаемый Сат Абхава!
Рассматривая знаки чжаньина, сопровождающие Историю о Капельке, я заметил, что к ним пририсованы точки (более тонкую структуру я разглядеть не смог). Что они означают? |
Не понял, о каких "точках" Вы говорите... Не о тех ли, которыми в чжуинь-цзыму обозначается "нулевой тон" (над символами чтения)? Не могли бы Вы как-нибудь прояснить свой вопрос?
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
Guest
|
| Posted: Fri Jun 17, 2005 3:37 pm Post subject: |
|
|
Я вижу два вида точек около символов чжуиня:
1. сверху над первым символом;
2. справа и выше последнего символа слога.
Может, это и не точки, а более сложные символы, просто они очень мелкие, и ях вижу как точки. Итак, точка первого типа говорит о нейтральном тоне, а что означает точка второго типа? |
|
| Back to top |
|
|
Сат Абхава
Joined: 31 Dec 2004
Posts: 1292
Location: Тайвань, Тайбэй
|
| Posted: Sat Jun 18, 2005 6:06 am Post subject: |
|
|
| Anonymous wrote: |
Я вижу два вида точек около символов чжуиня:
1. сверху над первым символом;
2. справа и выше последнего символа слога.
Может, это и не точки, а более сложные символы, просто они очень мелкие, и ях вижу как точки. Итак, точка первого типа говорит о нейтральном тоне, а что означает точка второго типа? |
"Точка" второго типа - это не точка. Это символ тона. По норме гоюй тоны с первого по четвертый обозначаются теми же символами, что Вам, наверное, известны по транскрипции пиньинь (с той лишь разницей, что в гоюй допускается не указывать обозначение первого тона, что, как правило, и делается, т.е. первый тон в гоюй идет без каких-либо обозначений), а пятый тон (он же "лёгкий", "нейтральный" или "нулевой") обозначается точкой (а в пиньине пятый тон не обозначается графическим символом).
В крупном виде чжуинь при иероглифах (в вертикальной строке) выглядит так:
Подробнее можно ознакомиться здесь.
_________________
Всё в моих речах может оказаться ошибкой... |
|
| Back to top |
|
|
fiuri
Joined: 12 Jun 2005
Posts: 502
Location: Ashdod, Israel
|
| Posted: Sat Jun 18, 2005 7:09 pm Post subject: |
|
|
Спасибо, теперь все ясно. Жду с нетерпением начала курса.
_________________
LICETNE PAUCA? |
|
| Back to top |
|
|
|
|
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum
|
Powered by phpBB 2.0.11 © 2001, 2002 phpBB Group
|
FAQ
Search
Memberlist
Usergroups
Register
Profile
Log in to check your private messages
Log in
