2015.06.04 fidga  Да не объясняет им никто пятиступенчатых систем  , они с рождения с родителями, соседями общаются на своем диалекте, но никаких теорий про свой диалект не изучают.  Не знаю, как кантонский, но шанхайский 100%. Мой муж-шанхаец говорит, что в школе их учили путунхуа, как иностранному, учителя были все шанхайцы, они проинформировали учеников, то в путунхуа 4 тона+1 и далее просто произносили слово сначала на шанхайском, потом на путунхуа, а детки на слух запоминали птх-шное произношение, то есть тоны не акцентировались, мол, здесь ты говоришь неправильный тон, в процессе многократных повторений и общения дети запоминали произношение птх. Простые шанхайцы  (не лингвисты диалектов) даже не подозревают о том, сколько тонов в шнх диалекте, какими закорючками другие записывают их произношение и т.д. Диалект – как правило, устный язык.
Ситуация с кантонским до «понаехания» слиш большого кол-ва иностранцев в гуандун и гонконг и начала практики преподавания кантонского для иностранцев ситуация была скорее всего аналогична с шнх.
У меня в фирме 90% иногородних китайцев, сейчас спросила 10-х (сычуань, хунань, цзянси, аньхой, фуцзянь) – никто не изучал никаких n-ступенчатых систем своих диалектов, за исключением корейцев из Цзилинь, которые в школе изучают и корейскую, и китайскую грамоту.
У меня были такие подозрения,что они просто не парятся и запоминают на слух. Ну ладно 
Спасибо большое за разъяснение!
2015.06.03 萨沙  katekateru, не морочьте людям голову, ваш науч рук сам использует иероглифы, а для записи звуков использует Международный фонетический алфавит просто тона обозначает цифрами, а не диактрическими знаками
ээээээммммм,я никогда не утверждала,что он не использует иероглифы. Так в чём же проблема?)))
Я пока что всего лишь студент, если я кое-что пытаюсь понять, это не значит,что я "морочу людям голову". Не высказывайтесь здесь,если не хотите.
2015.06.03 Ahisha У каждого ученого свой взгляд, это хорошо и правильно. Но ни один взгляд нельзя признать ни истинным, ни ложным. Это лишь мнение. Когда будете писать работу и читать работы ученых просто держите это в голове и сомневайтесь. Так рождается наука) Вы с кем-то можете быть согласны, с кем-то нет, но не ставьте мнение кого-то одного как единственно истинное - это неправильно с научной точки зрения и вызывает яростное сопротивление несогласных.
Если вы сравнивали фонетические транскрипции когда-либо созданные для китайского языка, то не все они писаны латиницей. Как минимум несколько записаны кириллицей, а еще чжуинь есть, и, наверняка, в других азиатских странах есть свои собственные первые формы записи чтения китайских иероглифов, не говоря уже об арабской вязи. Вы Чжао Юаньжэневскую транскрипцию рассматривали? Посмотрите, интересный подход, в пику пиньиню с его значками тонов.
Какими буквами писать - дело вкуса. Маленьким детям, например, кто английского не знает, проще русскими писать, и они вам всё, что хотите русскими буквами затранскрибируют, о чем здесь уже писали. Любое слово любого языка можно записать чем угодно, хоть шумерской клинописью))
А по поводу того, что пиньинем можно диалекты записать - ложь)) Или, скорее, просто незнание ситуации. Для записи диалектов пиньиня недостаточно, не для всех, конечно, но для самых непохожих. Как минимум тонов в полтора раза больше, звуки другие и тд. Да, пользуются также латинскими буквами, потому что первыми, кто начал транскрипции им придумывать были европейцы, но правила чтения, записи - не пиньиневские. Почитайте учебники по миньнаньскому, например. Или по кантонскому, оксфордские, к примеру. Поговорите с носителями - они вообще без понятия, как их диалекты какими-то буквами записывать)
Вообще пойдите от истоков, рассмотрите всю историю придумывания европейцами системы для транскрибирования китайского языка, до них никто такой проблемой не мучился тысячи лет. Еще арабский вариант транскрибирования посмотрите, это тоже интересно и не пиньинь.
Самая большая база - это cnki.net там все журналы научные есть. еще тайваневские возьмите, у них тоже часто этот вопрос поднимается. вообще, почитайте побольше китайских работ, наша китаистика в этом вопросе отстает.
Спасибо большое за помощь! А этот сайт не платный?
Китайские работы я читаю как раз, но пока у меня в арсенале только государственные документы: это 中国语言生活状况报告 и тот самый 汉语拼音方案 и несколько научных статей к нему, ну хоть что-то. Пока оттуда информацию собираю.
Я почему сказала,что чем-то похожим на пиньинь можно записать диалекты: у А.Н. Алексахина есть пособие по шанхайскому диалекту и по диалекту хакка, и тоны он там не надстрочными диакритиками обозначает, а набором цифр 1-5,которые соответствуют укладу голосовых связок при произнесении слова. У него все эти пособия в ta55 и т.д. Я считала,что именно эти цифровые обозначения,обозначающие,как произносить тон, и помогают носителям диалектов запомнить слова путунхуа. Им сначала объясняют эту пятиступенчатую шкалу, а потом примеры: dak1 biek1 hö53 xi34 - te51 bie35 xi2114 huan0. Понимаете,о чём я? Просто больше у меня нет никаких идей о том,как можно объяснить шанхаец запомнит, какими тонами надо произнести 喜欢。Что Вы об этом думаете?
2015.06.02 бкрс У вас каша по поводу алфавита. То, что в школе вдолбили "алфавит это абв/abc", так и осталось на всю жизнь.
Алфавит это любой набор знаков, даже вымышленный, который связан с произношением.
Есть несколько видов записей - алфавитная, иероглифическая, какие-то ещё. Транскрипция языков это алфавитная запись, символы означают звуки.
Нельзя говорить "транскрипция это не алфавит", потому что тогда придётся определить что это. Ну не иероглифы же.
Под "английским алфавитом" у вас везде идёт "латиница". То что записано латиницей не является английским алфавитом. Буковки да, но они ведь и звучат по разному. Пиньинь вы же на по-английки читаете. Буквы в данном случае ничего не значат, это просто символы, используются латинские как самые популярные.
Пиньинь можно записывать палладицей, от этого он пиньинем быть не перестанет, такой же равноправный как и латиницей. Но в Китае официально принята только латиница.
Да,я поняла,что Вы хотели сказать,Вы правы. Я говорила о латинице.
Хочу ещё раз уточнить,чтобы "каши" не было:
Алфавит - это последовательность символов (А, Б, В...), используемая для выражения языка в письменной форме. Транскрипцией мы записываем точное звучание слова. То,что символы,используемые в алфавите,используются в транскрипции,например в русском языке,понятно.
Но в транскрипции английского языка используются другие символы,отличные от алфавита, поэтому получается, что транскрипция английского языка совсем не алфавит.
2015.06.02Ahisha ваша проблема в чем? в записи звуков языка? или в организации звуков языка в виде алфавита? в любом языке есть определенный набор звуков, своя транскрипция, но не все пользуются фонетической системой записи - алфавитом. или просто определить - хорош пиньинь для записи звуков или не отражает звучание в должной мере? не отражает, это и ёжикам понятно, хотя всё условно. нас сбивают латинские буквы, которые мы привыкли читать по-другому. а если вы проведете эксперимент на том, кто никогда не изучал эти буквы, и скажите ему, что х читается как сь, он вам поверит и будет так читать)) вы просто в таком случае присваиваете знаку то или иное звучание.
пиньинь в этом плане достаточно удобен для всего мира, т.к. латинские буквы знакомы, учить новые значки не надо, а добавить новые звуки к знакомым знакам - проще. китайцы, например, сначала учатся выписывать латинские буквы, потом запоминают как они звучат. и вы в детстве так с русским делали)) поэтому для них это - рудимент. вы вот помните правила транскрибирования в русском языке? прочитать - скорей всего сможете, но написать транскрипцию, вряд ли. и вас это не мучает, потому что вы пользуетесь буквами.
вы еще можете сравнить диалектный "пиньинь" и путунхуашный пиньинь. у диалектов свои пиньини, тоже очень разные...
Если Вы это мне, то я вообще не хотела влезать в споры по поводу "алфавит/не алфавит". В моих источниках к дипломной работе указаны работы Алексахина, я от них и отталкиваюсь. Курдюмов,кстати,тоже придерживается мнения о том, что пиньинь - это полноценный алфавит, который в своё время из-за массовой поддержки занял место Гоюй ломацзы, который тоже не плох.
Другие фонетические транскрипции я,кстати,тоже с пиньинем сравнивала,да,они отличаются, но тоже написаны с помощью английского алфавита. Пиньинь включает в себя ещё и 5 ступенчатую шкалу голосового диапазона, и опираясь на неё мы ставим знаки тонов. Эти значки для носителей диалектов не важны, именно используя ту шкалу им объясняют,как на путунхуа произносятся те или иные слова. Так вот, получается,что в принципе любое слово любого диалекта можно записать английскими буквами+диапазон звучания. Правда,например,в шанхайском пиньине используются буквы английского алфавита,которые не входят в "путунхуашный" пиньинь.
Вы не можете посоветовать ресурс,где можно найти научные статьи по этой теме?
2015.06.02 vaily И вы посмотрите хорошую научную работу Птолемея "Великое построение". Там тоже хорошо описано небо из стекла, вращение Солнца вокруг Луны и т.д. Уже по названию "Алфавит китайского языка обычного языка" можно догадаться об уровне работы. 国语、普通话 - это не названия языков, это названия систем стандартизации, как ISO или ГОСТ.
Ни в коем случае не претендую.
В России существует Межведомственная комиссия по русскому языку, в Китае - 国家语言文字工作委员会. Они публикуют списки новых слов, слов иностранного происхождения и т.д. Слова "пиньинь" я там не нашел.
Официальное название в единственном документе, который регулирует этот вопрос я тоже уже назвал. Откуда вы выкапываете свои "официальные названия" - мне неведомо. Как его назвал автор - дело десятое. Америку Вест-Индией никто не называет, хотя автор(Колумб) так ее и назвал.
Давно в Китае языком делопроизводства стал английский? Перевод, пусть даже и официальный - всего лишь адаптация понятия человека одной ментальности под другую. 国语 тоже официально перевели как "мандарин", так что мне теперь спрашивать "你能不能讲桔子？“
Вы вправе считать,что захотите.
Гоюй, к слову, никто никогда не называл мандарином, мандарин по-английски - это гуаньхуа, группа северных диалектов.
Модальный глагол 能 употребляется в значении физически мочь что-то делать,поэтому лучше говорить "你会不会说普通话", грамматически это более правильно.
Беру я свои официальные названия из многих официальных источников.
По поводу путунхуа и китайского языка... Не знаю,будет для Вас это новостью или нет, но "китайский язык" и "путунхуа" это не синонимы. Если заглянете в книгу "диалекты и национальный язык в Китае" Завьяловой и Софронова, то поймёте,почему. Там всё очень доступно изложено по поводу путунхуа. Или для Вас эти источники тоже недостаточно авторитетны?
Видимо,недостаточно.
Впрочем,меня не интересует,что Вы конкретно думаете по этому поводу.
Я здесь помощи попросила в поиске ресурсов. Если Вы не в состоянии мне помочь, то прошу больше не комментировать данную тему.
И прежде,чем делать замечания,лучше сами для себя ознакомьтесь с этой темой. А то как-то у Вас нелепо получается,понятия путаете. Особенно "мандарин".
2015.06.02vaily Wat?
拼 - to spell
音 - the sound
Sound spelling, запись звуков. Она же фонетическая транскрипция.
Вам надо доказать, что вещь, которая называется "фонетическая транскрипция" - это на самом деле фонетическая транскрипция? Извините, Капитан Очевидность сейчас в отпуске, я передам ему вашу просьбу
Я не знаю, что для вас официальный источник( наверное, дядя Ляо-вахтер по общежитию). Для меня официальный источник - это законы, а в 国家通用语言文字法, статье 8 указан документ, регулирующий пиньин - “汉字拼音方案”, дословно - Метод фонетической транскрипции письменности Хань.
Мне глубоко наплевать на то, как я пишу на русском языке слово, не существующее в русском языке.
Послушайте, я с Вами не спорю. Поэтому применять свой "тонкий юмор" и шутить тут про капитана очевидность не стоит как минимум потому,что это не солидно для человека,который претендует на роль интеллигентного.
Далее, для меня официальный источник это прежде всего мой научрук, зав кафедры китайского языка МГИМО, профессор Алексахин А.Н. Под его руководством я и пишу эту работу, основываясь на его материалах в первую очередь. Если Вы посмотрите его научные статьи и книги (например, "Алфавит китайского языка путунхуа"), то увидите, что мой источник довольно официальный.
И наконец, слово "пиньинь" существует в русском языке точно также, как и другие термины.
Например, как Вы назовёте иероглифическую письменность,которую использую корейцы? По-корейски она называется 한자, закроем глаза на факт,что это калька с китайского. По-русски все преподаватели и корееведы называют эту письменность "ханча". Вы хотите сказать,что этого слова тоже не существует в русском языке? Так же,как и слова "абстракт" - abstract - хотя мы заменяет это привычным для нас словом "реферат". А как же слово, символизирующее уникальные исторически сложившиеся отношения между Кореей и Китаем? Корейцы называют это "사대 ", российские корееведы,соответственно, "садэ". Вы скажете,что это слово тоже не существует в русском языке?
Но самое главное то, что Вы вразумительно не можете лбъяснить,почему Вы считаете пиньинь не алфавитом,а транскрипцией. Ещё раз повторюсь,что официальное название пиньиня - 拼音字母表 - дословно вы сами знаете. Именно создатель пиньиня Чжоу Югуан его так назвал.
Кстати,раз уж Вы такой любитель переводов с английского, то я Вас обрадую: 汉语拼音方案 на английский официально перевели как "Scheme of the Chinese Phonetic Alphabet".
2015.06.02 China Red Devil Восприятия пиньиня как алфавита в Китае просто-напросто нет.
Могу вам подкинуть интересный факт для вашей дипломной работы.
Разговорники (не учебники, и даже не самоучители, а именно разговорники) китайского без иероглифов пытались выпускать в СССР в 60 годах для пограничников. Там был "китайский алфавит" (буквы русского языка от а до я  ) и фразы китайского записывались в стиле "худайши хоши буши".
Во время конфликта на Даманском у обеих сторон не было переводчиков. У китайцев не было вообще ничего, а у русских были те самые разговорники, по котором они китайцам зачитывали эти самые "худайши". Результат был почему-то отрицательный. Не договорились. 
Что-то, что можно назвать учебником или хотя бы пособием по китайскому без иероглифов я, лично, не видел ни разу. Не думаю, что в Китае когда- нибудь такое издавалось.
Надеюсь, что и не найдете.
Изучение китайского без иероглифов- это что- то из серии "изучение русского без кириллицы". "nyeh kooltuurno vottka gorbachev".
В Китае,может,и нет,им и не надо его никак воспринимать, они носители языка
А вот с научной точки зрения он считается алфавитом.
Пособия иностранные мне нужны, чтобы исследовать методы преподавания китайского с помощью пиньиня.
Никто не говорит об изучении китайского языка без иероглифов! пособия с пиньинем - это всего лишь часть исследования, которая, по идее, должна раскрыть важность пиньиня. Дело в том, что,по мнению моего руководителя,такие пособия незаменимы в обучении как инстранцев, так и народов национальных меньшинств. Они по закону должны знать путунхуа, его преподают в школах и т.д. Но дело в том,что из-за обилия диалектов и из-за их иногда огромных различий сложно обучить народность хакка,например, языку путунхуа. Путунхуа их обучают с помощью пиньиня,естественно, ведь это национальный язык.
(хотя все мои знакомые китайцы и даже преподаватели из Китая говорят, что обучают путунхуа исключительно таким образом: носители диалектов просто слушают речь на путунхуа и запоминают различия в словах и тонах).
Факт интересный, если получится, опишу в своей работе,спасибо!
2015.06.02vaily Пиньин - это не "звукобуквенный алфавит", как почему-то считают многие иностранцы. Это "фонетическая транскрипция". Костыль, если говорить проще, для упрощения взаимодействия с компьютерами и прочей вычислительной техники, и более простого обучения языку для иностранцев.
Дайте текст вроде
"В китайском языке иероглиф 我 обозначает "я", "меня". 你 же обозначает "ты", "тебя".
И дайте его прочитать русскому человеку. В 100% случаев мозг отфильтрует иероглифы, как зрительный мусор. Просто клякса на бумаге лишняя.
То же самое и в случае с китайцами и пиньинем.
Пиньинь, тона - это все костыли для иностранцев. Я никогда не задумываюсь, где в слове поставить ударение - это естественно. Так же я не смогу произнести слово без ударения. То же самое и с китайским. Китаец не будет думать, каким тоном это произнести - так же, как и я не буду думать над ударением в слове.
И насчет пособий без иероглифов внутри Китая - это круто, конечно. Учить язык без букв - я даже не знаю, что сказать.
Даже пиньин в детских садиках преподается как костыль - дети видят иероглифы и понимают, что к этому иероглифу(основе) прилеплена непонятная фигня(пиньин), которая вроде для чего-то нужна.
Есть полно китайцев, которые грамотно пишут, образованные люди, но пиньиня не знают вообще. Он лишний для них.
Я воспринимаю пиньин как одну из систем стандартизации. Есть всякие сяни и т.д. в Китае, дюймы в США, сантиметры у нас, но болт М8 в любой стране будет М8.
Так пиньин - это болт М8. Хотя на самом деле, это трехсяневый болт в Китае и полудюймовый болт в США( образно говоря). Нужен только для взаимодействия.
А Вы можете, опираясь на какие-то официальные источники,доказать,что пиньинь это именно транскрипция? Вы так уверенно это говорите. На каких основаниях вы говорите, что пиньинь это не алфавит? Ведь даже на китайском он называется 拼音字母表. Он отражает в себе (практически) все свойства иероглифа - тон, произношение. В то время, как транскрипция того же Палладия выполняет как раз свою роль транскрипции, так же, как и транскрипция Уэйда-Джайлза.
Простите, но вы даже по-русски "пиньинь" пишете неправильно...
|
小熊 
iamtrst