Пиньинь можно сравнить с английской транскрипцией. Когда встречаешь английское слово, чтобы понять как оно звучит, нужна транскрипция. Но учить английский чисто по транскрипции никто не додумался.
Хотя было бы хорошо, если бы англосаксоны на транскрипцию перешли, а то их слова хрен прочтёшь.
Русский тоже не идеал, запись должна быть "как слышица так и пишица", хотя бы максимально близко. Всё остальное ненужное наследие, отягощающее язык, мало чем от иероглифов отличается.
2015.06.02 vaily  И вы посмотрите хорошую научную работу Птолемея "Великое построение". Там тоже хорошо описано небо из стекла, вращение Солнца вокруг Луны и т.д. Уже по названию "Алфавит китайского языка обычного языка" можно догадаться об уровне работы. 国语、普通话 - это не названия языков, это названия систем стандартизации, как ISO или ГОСТ.
Ни в коем случае не претендую.
В России существует Межведомственная комиссия по русскому языку, в Китае - 国家语言文字工作委员会. Они публикуют списки новых слов, слов иностранного происхождения и т.д. Слова "пиньинь" я там не нашел.
Официальное название в единственном документе, который регулирует этот вопрос я тоже уже назвал. Откуда вы выкапываете свои "официальные названия" - мне неведомо. Как его назвал автор - дело десятое. Америку Вест-Индией никто не называет, хотя автор(Колумб) так ее и назвал.
Давно в Китае языком делопроизводства стал английский? Перевод, пусть даже и официальный - всего лишь адаптация понятия человека одной ментальности под другую. 国语 тоже официально перевели как "мандарин", так что мне теперь спрашивать "你能不能讲桔子？“
Вы вправе считать,что захотите.
Гоюй, к слову, никто никогда не называл мандарином, мандарин по-английски - это гуаньхуа, группа северных диалектов.
Модальный глагол 能 употребляется в значении физически мочь что-то делать,поэтому лучше говорить "你会不会说普通话", грамматически это более правильно.
Беру я свои официальные названия из многих официальных источников.
По поводу путунхуа и китайского языка... Не знаю,будет для Вас это новостью или нет, но "китайский язык" и "путунхуа" это не синонимы. Если заглянете в книгу "диалекты и национальный язык в Китае" Завьяловой и Софронова, то поймёте,почему. Там всё очень доступно изложено по поводу путунхуа. Или для Вас эти источники тоже недостаточно авторитетны?
Видимо,недостаточно.
Впрочем,меня не интересует,что Вы конкретно думаете по этому поводу.
Я здесь помощи попросила в поиске ресурсов. Если Вы не в состоянии мне помочь, то прошу больше не комментировать данную тему.
И прежде,чем делать замечания,лучше сами для себя ознакомьтесь с этой темой. А то как-то у Вас нелепо получается,понятия путаете. Особенно "мандарин".
2015.06.02 бкрс Например какая транскрипция языка не алфавит?
например в русском.... алфавит - это наши 33 буквы, а звуки записываются похожими на буквы знаками, плюс еще несколько специфических знаков.
при этом нет особых проблем в том, чтобы писать транскрипцией, но как-то привычнее - буквами алфавита, хотя произносим мы сообразно транскрипции. сама транскрипционная запись вторичная по отношению к языку, просто профессиональная система для записи звучания, есть такая система в каждом языке, в английском, например, тоже есть, и мы её даже учим. есть универсальная лингвистическая система записи звуков, которой проф.фонетисты должны владеть, причем она такая не одна. все оттого, что в наших языках - фонетическая письменность, мы отражаем звучание, а не значение, или семантическое поле значений, как в китайском (хотя им удалось еще и чтение в некоторых иероглифах впихнуть)
путаница возникает в терминах от того, что в европейских языках письменность буквенная, очень похожа на знаки транскрипции, а в китайском - иероглифическая, совсем не похожа на знаки транскрипции (пиньинь). а наличие или отсутствие алфавита - это принципиально? на мой взгляд, это важно только для буквенных письменностей, да простит меня коллега проф.Алексахин. это проблема письменности, а не звучания. вам бы поднять вопрос тогда пошире, взять майя, японский язык, койсанский, индейцев каких-нибудь еще... чтобы диаметрально по типологии, сравнить и всё видно будет, и понятно.
ваша проблема в чем? в записи звуков языка? или в организации звуков языка в виде алфавита? в любом языке есть определенный набор звуков, своя транскрипция, но не все пользуются фонетической системой записи - алфавитом. или просто определить - хорош пиньинь для записи звуков или не отражает звучание в должной мере? не отражает, это и ёжикам понятно, хотя всё условно. нас сбивают латинские буквы, которые мы привыкли читать по-другому. а если вы проведете эксперимент на том, кто никогда не изучал эти буквы, и скажите ему, что х читается как сь, он вам поверит и будет так читать)) вы просто в таком случае присваиваете знаку то или иное звучание.
пиньинь в этом плане достаточно удобен для всего мира, т.к. латинские буквы знакомы, учить новые значки не надо, а добавить новые звуки к знакомым знакам - проще. китайцы, например, сначала учатся выписывать латинские буквы, потом запоминают как они звучат. и вы в детстве так с русским делали)) поэтому для них это - рудимент. вы вот помните правила транскрибирования в русском языке? прочитать - скорей всего сможете, но написать транскрипцию, вряд ли. и вас это не мучает, потому что вы пользуетесь буквами.
вы еще можете сравнить диалектный "пиньинь" и путунхуашный пиньинь. у диалектов свои пиньини, тоже очень разные...
2015.06.02 Ahisha > Например какая транскрипция языка не алфавит?
например в русском.... алфавит - это наши 33 буквы, а звуки записываются похожими на буквы знаками, плюс еще несколько специфических знаков.
 Что это если не алфавит???
Выбирайте: алфавит, пиктограммы, иероглифы ... (что-то ещё?).
Алфавит - это форма записи. Транскрипция - это преобразование из одного в другое. Например, из одного алфавита в другой. Или из иероглифов в алфавит. В языковом смысле преобразование принятой записи в алфавитную, максимально близкую к звучанию.
Любая транскрипция языка это алфавит.
2015.06.02бкрс Что это если не алфавит???
Выбирайте: алфавит, пиктограммы, иероглифы ... (что-то ещё?).
Алфавит - это форма записи. Транскрипция - это преобразование из одного в другое. Например, из одного алфавита в другой. Или из иероглифов в алфавит. В языковом смысле преобразование принятой записи в алфавитную, максимально близкую к звучанию.
Любая транскрипция языка это алфавит.
Момент, вот что такое алфавит по мнению отечественной лингвистики: система письменных знаков, передающих звуковой облик слов языка посредством символов, изображающих отдельные звуковые элементы. (ЛЭС)
логично, что если есть какие-то звуки и число их конечно, то можно составить их в систему и зафиксировать на письме. при этом можно воспользоваться универсальной транскрипционной системой, или сделать свою, на основе своего алфавита (т.е. системе письменных знаков) или взять чужую систему письменных знаков. а можно так не париться и просто выучить как читаются те или иные иероглифы, без записи их звучания. может не так привычно, но работало же несколько сотен лет.....
2015.06.02Ahisha ваша проблема в чем? в записи звуков языка? или в организации звуков языка в виде алфавита? в любом языке есть определенный набор звуков, своя транскрипция, но не все пользуются фонетической системой записи - алфавитом. или просто определить - хорош пиньинь для записи звуков или не отражает звучание в должной мере? не отражает, это и ёжикам понятно, хотя всё условно. нас сбивают латинские буквы, которые мы привыкли читать по-другому. а если вы проведете эксперимент на том, кто никогда не изучал эти буквы, и скажите ему, что х читается как сь, он вам поверит и будет так читать)) вы просто в таком случае присваиваете знаку то или иное звучание.
пиньинь в этом плане достаточно удобен для всего мира, т.к. латинские буквы знакомы, учить новые значки не надо, а добавить новые звуки к знакомым знакам - проще. китайцы, например, сначала учатся выписывать латинские буквы, потом запоминают как они звучат. и вы в детстве так с русским делали)) поэтому для них это - рудимент. вы вот помните правила транскрибирования в русском языке? прочитать - скорей всего сможете, но написать транскрипцию, вряд ли. и вас это не мучает, потому что вы пользуетесь буквами.
вы еще можете сравнить диалектный "пиньинь" и путунхуашный пиньинь. у диалектов свои пиньини, тоже очень разные...
Если Вы это мне, то я вообще не хотела влезать в споры по поводу "алфавит/не алфавит". В моих источниках к дипломной работе указаны работы Алексахина, я от них и отталкиваюсь. Курдюмов,кстати,тоже придерживается мнения о том, что пиньинь - это полноценный алфавит, который в своё время из-за массовой поддержки занял место Гоюй ломацзы, который тоже не плох.
Другие фонетические транскрипции я,кстати,тоже с пиньинем сравнивала,да,они отличаются, но тоже написаны с помощью английского алфавита. Пиньинь включает в себя ещё и 5 ступенчатую шкалу голосового диапазона, и опираясь на неё мы ставим знаки тонов. Эти значки для носителей диалектов не важны, именно используя ту шкалу им объясняют,как на путунхуа произносятся те или иные слова. Так вот, получается,что в принципе любое слово любого диалекта можно записать английскими буквами+диапазон звучания. Правда,например,в шанхайском пиньине используются буквы английского алфавита,которые не входят в "путунхуашный" пиньинь.
Вы не можете посоветовать ресурс,где можно найти научные статьи по этой теме?
2015.06.02Ahisha но работало же несколько сотен лет.....
И сейчас работает, куда оно денется.
Вопрос лишь в эффективности. Предполагается, что алфавитная запись эффективней иероглифической. Поэтому возник пиньинь и поэтому появились страшилки о переходе на него с иероглифов. Китайцы полюбили оптимизацию и задним умом понимают выгоду от перехода к алфавитной записи. Но это не просто, язык слишком тяжело круто менять.
2015.06.02 katekateru Другие фонетические транскрипции я,кстати,тоже с пиньинем сравнивала,да,они отличаются, но тоже написаны с помощью английского алфавита.
У вас каша по поводу алфавита. То, что в школе вдолбили "алфавит это абв/abc", так и осталось на всю жизнь.
Алфавит это любой набор знаков, даже вымышленный, который связан с произношением.
Есть несколько видов записей - алфавитная, иероглифическая, какие-то ещё. Транскрипция языков это алфавитная запись, символы означают звуки.
Нельзя говорить "транскрипция это не алфавит", потому что тогда придётся определить что это. Ну не иероглифы же.
Под "английским алфавитом" у вас везде идёт "латиница". То что записано латиницей не является английским алфавитом. Буковки да, но они ведь и звучат по разному. Пиньинь вы же на по-английки читаете. Буквы в данном случае ничего не значат, это просто символы, используются латинские как самые популярные.
Пиньинь можно записывать палладицей (с тонами), от этого он пиньинем быть не перестанет, такой же полноценный как и латиницей. Но в Китае официально принята только латиница.
2015.06.02бкрс У вас каша по поводу алфавита. То, что в школе вдолбили "алфавит это абв/abc", так и осталось на всю жизнь.
Алфавит это любой набор знаков, даже вымышленный, который связан с произношением.
Есть несколько видов записей - алфавитная, иероглифическая, какие-то ещё. Транскрипция языков это алфавитная запись, символы означают звуки.
Нельзя говорить "транскрипция это не алфавит", потому что тогда придётся определить что это. Ну не иероглифы же.
Под "английским алфавитом" у вас везде идёт "латиница". То что записано латиницей не является английским алфавитом. Буковки да, но они ведь и звучат по разному. Пиньинь вы же на по-английки читаете. Буквы в данном случае ничего не значат, это просто символы, используются латинские как самые популярные.
Пиньинь можно записывать палладицей, от этого он пиньинем быть не перестанет, такой же равноправный как и латиницей. Но в Китае официально принята только латиница.
Да,я поняла,что Вы хотели сказать,Вы правы. Я говорила о латинице.
Хочу ещё раз уточнить,чтобы "каши" не было:
Алфавит - это последовательность символов (А, Б, В...), используемая для выражения языка в письменной форме. Транскрипцией мы записываем точное звучание слова. То,что символы,используемые в алфавите,используются в транскрипции,например в русском языке,понятно.
Но в транскрипции английского языка используются другие символы,отличные от алфавита, поэтому получается, что транскрипция английского языка совсем не алфавит.
У 拼音 два больших недостатка, первый куча омонимов, второй малочитабельность текста записаного таким образом. И вобще большинство пособий для 少数名族 идут с иероглифами, откуда у вас информация, что их обучают без иероглифов я не знаю.
http://item.taobao.com/item.htm?id=44241626959
http://item.taobao.com/item.htm?id=45763372237
http://detail.tmall.com/item.htm?id=20844576763
даже для детского сада книжки с иероглифами идут
![[Изображение: T247HxXXtXXXXXXXXX_!!897433096.jpg]](http://img01.taobaocdn.com/imgextra/i1/897433096/T247HxXXtXXXXXXXXX_!!897433096.jpg)
|
