 остроwok,
Цитата:Как думаете, нужно ли в 酸切 ещё что-то из 辛酸, 酸楚悲切, 酸痛切骨 или это будет винегрет?
В общем, существующие значения так или иначе включают в себя всё это. 辛酸 и 酸楚悲切 - это переводы в контексте, не знаю, стоит ли их давать просто так (или вообще, если мы не хотим перегружать статью). 酸痛切骨 может придать наглядности, но тогда надо добавить в 酸痛 значение "悲痛," которое сейчас там не выражено.
Цитата:Почитала немного про императора - жестокий, развратный (они там в Лю Сун после Вэнь-ди, похоже, все как на подбор).
Ну, как говорится, века тогда были средние, а нравы - и того хуже. 
Кстати, китайские средние века, судя по всему, были наиболее развратным временем в китайской истории, начиная с 晉武帝 (時帝多內寵，平吳之後復納孫皓宮人數千，自此掖庭殆將萬人。而並寵者甚眾，帝莫知所適，常乘羊車，恣其所之，至便宴寢。宮人乃取竹葉插戶，以鹽汁灑地，而引帝車。- 晉書卷三十一), и кончая 齊文宣帝 (знатный затейник и маньяк, тут и описывать лучше не надо).
Цитата:В принципе да, чем пробить властителя, который не гнушается инцестом, кто подкидывает отраву всем неугодным и тд? 孝！
孝節 - наше всё! Серьёзно, даже в те времена я бы не стал недооценивать влияние ортодоксии, и не стал бы переоценивать практические возможности императора (что наиболее наглядно показано у Рэй Хуана (黄仁宇) в его "1587, a Year of No Significance: The Ming Dynasty in Decline"). Даже самый развратный и жестокий император подумал бы дважды, прежде чем открыто идти против 孝, тем более, что практической выгоды от этого он бы не получил. Ну и конечно следует учитывать особенности "конфуцианской" историографии (кто писал, зачем, и для кого), так что, разумеется, то описание, что мы имеем, это не совсем "wie es eigentlich gewesen ist."
Но вернёмся к нашим баранам:
Думаю, мы можем согласиться, что значение "остронаправленный, меткий, резкий (но убедительный)" к 酸切 не подходит, и, возможно, является результатом ошибочной интерпретации 痛切.
остроwok,
Цитата:Моя единственная слабая зацепка по 酸果木 - это упоминание в 汉语辞书大全
【一树的酸果一中看不中吃】比喻虚有其表, 派不了实际用场.
Но чаще в паре с 中看不中吃 мелькает трехсложное 花木瓜.
Спасибо, если будет возможность, проверю там.
Цитата:А почему думаете, что стоит? Как бы на правах исправленного? В принципе наверное можно, особенно если из пословного перевода удалить.
Чтобы было (с) Но можно, конечно, и не добавлять. А вот 酸三柳 точно стоит вернуть.
Вы меня опередили, я тоже хотел завершить тему с 酸, и сам начал проверять дело с 酸切:
Я так понимаю, что вы уже в 中文大辭典 проверили. Судя по всему, они просто скопировали статью с 大漢和辭典, где это тоже переводится, как 痛切 (см. файл в моём сообщении выше), и приводятся те же два примера (я добавил немного контекста):
1) 初，君範與尚書僕射江總友善，至是總贈君範書五言詩，以敘他鄉離別之意，辭甚酸切，當世文士咸諷誦之。( 陳書, 卷二十八, 列傳第二十二). Здесь, в общем, всё более или менее ясно и без контекста. Тут, по моему, вполне подошло бы что-то вроде "трогательный/пронзительный/печальный" (в общем, по смыслу, это как бы комбинация из трёх). Для справки, в переводе на байхуа из серии 二十四史全譯, это переводят как 辛酸.
2) 初，宋明帝居蕃，與公母武康公主素不協。及即位，有詔廢毀舊塋，投棄棺柩。公以死固請，誓不遵奉，表啟酸切。義感人神。太宗聞而悲之，遂無以奪也。( 王文憲集序, 《文選》卷四十六)
(Речь идёт о 王儉, в общем, это он так выделывается, чтобы убедить императора не осквернять могилу жены его отца (которая, впрочем, была похоронена вместе с отцом - который был казнён за измену))
И тут пишут, что его письмо императору было 酸切 (полное скорби/печали), и всё его праведное поведение (義) тронуло всех до глубины души. Император об этом услышал, пожалел его, и решил могилу не осквернять. Для справки, в 昭明文選譯註, 酸切 переводят как 酸楚悲切.
Все китайско-английские словари, в которых есть 酸切, переводят его как "touching (of words" (Wenlin, 漢英綜合大辭典, Lin Yutang's Chinese-English Dictionary of Modern Usage). Единственное исключение, это Mathews' Chinese–English Dictionary, где это переводится как "painful and distressing."
Из китайских:
1) 漢語大詞典:
悲切；凄切。
南朝·宋·謝靈運《宋廬陵王誄》：「蓋出罔已之悲，以陳酸切之事。」
《陳書•皇后傳•後主沈皇后》：「及後主薨，后自為哀辭，文甚酸切。」
清·陳維崧《念奴嬌•十三夜大宗伯王敬哉先生招飲是夜無月》詞：「霜咽遺弓，風凄內苑，畫角聲酸切。」
2) 古漢語大詞典：
酸痛切骨 (+приводится вышеупомянутый пример из 文選)
3) 古代漢語詞典:
悲切，痛切 (и опять тот же пример)
В общем, как мне кажется, ошанинский перевод "остронаправленный, меткий, резкий (но убедительный)" это немого отсебятина (в частности потому, что там не приводят примеров). Ибо в вышеупомянутые примеры он слабо вписывается. Я не знаю, как они к этому переводу пришли, но может быть они увидели 痛切 и неправильно его поняли. Собственно, у 痛切 есть похожее на ошанинский перевод значение (в самом БКРСе - до того как его тут у нас "исправили" было "1) резкий, остронаправленный (напр. о статье, выступлении) 2) проникновенный, глубоко искренний"), из 漢語大詞典: 1) 极其恳切...6) 非常确切. Хотя из примера из 陳書 это вообще не следует. Пример из 文選 ещё можно так понять, если постараться - но всё же тут очевидно, что дело в эмоциях, а не в доводах, которые могли бы быть меткими и пр., ведь не написано, что императора убедило письмо, он просто 聞而悲之.
остроwok, продолжим:
Цитата:酸果木 suānguǒmù развесистая клюква (обр. в знач.: грубое враньё)
Не нашёл ни в одном словаре, включая все вышеупомянутые.
Цитата:酸三柳 suānsānliǔ щавель
Нашёл в 大漢和辭典 (собственно, не исключаю, что в 中日大辭典 он попал именно оттуда), там пишут (+см. файл):
草の名。すかんぽ。
В Warodai пишут:
すかんぽ【酸模】(сукампо)〔2-156-2-60〕
см. すいば【酸葉】.
すいば【酸葉･酸模】(суйба)〔2-152-2-06〕
щавель, Rumex Acetosa L.
Что приводит нас к следующему случаю:
Цитата:酸葉 suānxié квашеные овощи
Во-первых, очевидно, что 酸葉 есть в японском, но в другом значении (щавель).
В китайских словарях я ничего не нашёл, и потом я подумал, на всякий случай, проверить в печатном БКРС и, сюрприз, никакого 酸葉 я там не нашёл, есть только 酸菜, так что, скорее всего тут просто была ошибка в OCR (всё таки 葉 и 菜 похожи).
Тем не менее, 酸葉 стоит добавить в значении "щавель" хотя бы с пометой "яп."
Morohashi (revised), vol. 11, p. 375.pdf (Размер: 190.69 Кб)
остроwok,
Цитата:Это и есть Atrina japonica, судя по Wenlin. Вот откуда они взяли?
文林 взяли это из "The ABC Chinese-English Comprehensive Dictionary" - а откуда оно там взялось - это тайна покрытая мраком. Возможно, они решили так "исправить" перевод из "Lin Yutang's Chinese-English Dictionary of Modern Usage," где написано:
11. 江瑤 [jiang1yao2]1, n., usu. 江瑤柱 edible ligament of a shellfish, Pinna japonica.
12. 江珧 [jiang1yao2]2, n., ditto.
О, а вот и нашёлся ошанинский источник для 乾貝, в "Lin Yutang's Chinese-English Dictionary of Modern Usage" (1972 г.) пишут:
5. 乾貝 [gan1bei4], n., dried, preserved edible ligaments of a species of clam, Altrina japonica (also wr. 干貝, cf. 江瑤柱 63A.30). (опечатка там была - должно быть, наверное, Atrina.) Возможно, составители БКРС сочли это за отдельное значение? (тут, если не ошибаюсь, это просто обозначение, о каком именно моллюске идёт речь...)
Цитата:Звучит как отель с пальмами и ракушками на берегу океана.. 😊 Будем ждать, чего там откопаете.
Хотелось бы, но нет Просто очень большой словарь (кстати, любители словарей могут его купить в Pleco). Сообщу если найду что-то интересное.
остроwok, насчёт 乾貝 (который, кстати, в традиционном варианте не ищется на сайте):
Я тоже думал, что в 大漢和辭典 будет - но его там нет, увы. (Может быть, конечно, что я что-то там пропустил, можете сами проверить, на всякий случай - вот вся статья 乾)
В старых словарях (в общем, до БКРС и 漢語大詞典) 乾貝 вообще не встречается (ни в каком значении), и судя по тому, что единственный пример употребления 乾貝 в 漢語大詞典 (и вообще в словарях) взят из произведения 楊朔 1959 г. (《海市》：「乾貝、鮑魚、海參一類東西，本來是極珍貴的海味。」 ), я сомневаюсь, что нам суждено узнать, откуда было взято удалённое значение (не думаю, что из словаря - может это ошибочный перевод из некоего произведения, ну или просто ошибка). Если будет возможность, попытаюсь заглянуть на днях в Grand Ricci (хотя сомневаюсь, что там что-то найдётся).
остроwok, собственно, продолжая эксперимент отсюда (проверка, есть ли удалённые слова/значения в 中文大辭典 и/или 大漢和辭典):
Начнём случайным образом с
Цитата:皇
2) яп. Япония; японский
皇汉 японо-китайский
Сам по себе 皇 употребляется в японском в сочетаниях, обозначая японского императора, и следственно, японскую империю/Японию.
Итак, насчёт 皇漢, в 中文大辭典 я этого не нашёл (по вполне объяснимым историческим причинам, см. ниже), но в 大漢和辭典 это есть (см. прикреплённый файл - прошу простить за качество) - там одно из значений это "我が國と漢國" т.е. Япония и Китай. Это сочетание, судя по всему, употреблялось, в основном, в контексте японского империализма первой половины 20-го века. Я не особо задавался поиском примеров, но чаще всего встречается название книги 1927-го года 皇漢醫學 (Kōkan igaku) в значении "Японо-китайская медицина" (皇=имперский=в данном контексте - японский). В современном EDR日英対訳辞書, кстати, это значение тоже есть.
Вывод: раз уж составители БКРС это значение добавили, я бы его вернул, пусть и "под кат" или что-то в этом роде. Разумеется, (даже если допустим, что оно могло употребляться на оккупированных Японией китайских территориях) в китайских текстах после 1945-го года такое значение вряд ли встретится (собственно почему его и быть не могло в 中文大辭典, который, как правило, нагло копирует 大漢和辭典).
Morohashi (revised), vol. 8, p. 73.pdf (Размер: 194.14 Кб)
|
Hongweibing
