2018.11.07Arhaluk r1, Ваше мнение (на основании Ваших изумительных переводов) для меня авторитет.
Незаслуженно, но все равно приятно. Спасибо на добром слове
Цитата:Что Вы можете сказать по поводу значимости грамматики?
Ну хм... я не лингвист и не методист. Поэтому могу могу высказать просто свое частное дилетантское мнение (и оно будет чертовски длинным).
Во-первых, в изучении иностранных языков, в РФ по крайней мере, есть две традиции - условно говоря, академическая, советская, и "коммуникативная", пришедшая с Запада. Коммуникативная сейчас активно набирает популярность, и вот она как раз подразумевает погружение в языковую среду, занятия с носителем с самого начала обучения, типовые "аутентичные" учебники, не адаптирующиеся под учащихся из конкретных стран, и т.п. Советскую традицию часто ругают за ее косность и неэффективность, и это до определенной степени правда, но делать культ из методики коммерческих экспресс-курсов тоже неправильно. В основном потому, что язык - это слишком объемное понятие, которое не сводится к обыденному разговорному общению (а именно на него делает упор коммуникативная методика). Я видела людей, которые учили язык методом погружения - это люди, которые говорят на языке бойко, но неправильно. Это особенно заметно с письменным языком - сравните, как пишет по-русски Лев Мяусский и как пишет наш бкрсовский сын полка Johny. Одним методом погружения, без изучения грамматики, нельзя выучить даже свой родной язык, что уж говорить об иностранном. Одна из самых распространенных грамматических ошибок носителей английского - это написание your вместо you're. Эту ошибку никогда не совершит иностранец (если он не "погруженец", конечно), потому что минимальных знаний грамматики достаточно, чтобы не путать притяжательное местоимение с личным. Невозможно грамотно писать по-русски, не владея русской грамматикой. Мне не приходилось видеть людей, которые бы свободно владели английским согласованием времен, никогда его не изучая (хотя могу допустить, что у кого-то языковое чутье развито настолько сильно, что он интуитивно использует верные глагольные формы). Это с одной стороны. С другой стороны - язык это все-таки в первую очередь узус. А узус плохо алгоритмизируется, и, если брать пример с тем же английским, я опять же не могу вспомнить ни одного человека, который освоил бы употребление английских артиклей, руководствуясь только и исключительно умозрительными правилами, а не просто "пропитываясь" языком. (Опять же, если я этого не видела, это не значит, что этого нет). Короче говоря - нельзя выучить язык, прочитав грамматический справочник и словарь, но и сводить изучение языка к зазубриванию разговорника тоже глупо.
Во-вторых, что касается собственно китайской грамматики... Я не могу согласиться с Ветер, что она легкая (но с другой стороны, это все субъективные оценки, может, просто я туповата для нее). Опять же, не знаю ни одного человека, который бы овладел китайским на сносном уровне исключительно с помощью учебников, без погружения в среду. С другой стороны, "погруженцы" могут бойко болтать по-китайски и при этом не видеть никакой разницы между 地的得 (как и многие китайцы, кстати), а еще - плохо воспринимать длинные и сложные письменные предложения. Можете полистать на досуге тему "Помогите перевести" за последние несколько лет, там периодически попадаются ответы, по которым видно, что человек в принципе не имеет никакого понятия о структуре китайского предложения - он просто цепляется за смысл слов и пытается на этой основе - игнорируя грамматические связи между словами - выстроить какую-то - какую-нибудь - русскую фразу. При этом почти наверняка в бытовой жизни в Китае такие люди вообще не сталкиваются с языковыми трудностями - устный язык имеет другую грамматическую структуру, более простую. Опять же, не могу согласиться с Львом Мяуским относительно потрясающей эластичности китайской грамматики. Да, по-китайски можно сказать 我吃鱼 а можно 鱼我吃, но уже 鱼吃我 имеет немного другой смысл, а 吃我鱼 - третий. А по-русски - переставляй слова как хочешь (меняется только стилистика и смысловой акцент), только падежи не меняй. Это не значит, что в русском абсолютно свободный порядок слов. Просто он подчиняется иным законам - интуитивно понятным носителю, но требующим для неносителя объяснений, что есть прямой порядок слов, есть обратный, что такое инверсия, а что - эмфаза.
2018.11.06Arhaluk Ничего человек не подчеркивает, а просто спрашивает, сможет ли тот, к кому обращен вопрос, не свалиться с ног от усталости после бессонной ночи работы (контекст)
Я немного дополню - это по сути не вопрос (т.к. спрашивающий вовсе не нуждается в ответе на него), это риторическое высказывание, восклицание "разве можно так в вашем-то возрасте!", не столько "сможете ли вы это выдержать", сколько "вам же этого не выдержать".
Цитата:Во первых, почему в предложении используется оба 能／得，когда оба означают "возможность".
Я как-то спрашивала китайцев, не является ли такая конструкция тавтологичной. Нет, говорят, не является.
2018.11.06Лев Мяуский вы изучаете китайский русской логикой, в китайском нету таких корени
аффикса, конструкции. там наверхе я написал примеры，где в конце надо добавить “住”。
мы всегда можем придумать выражение в которе не заключается в правилах грамматике.
поэтому лучше не разобраться об этих. а просто вызубрить.
Корней возможно и нет в таком понимании, но есть знаменательные морфемы и есть афиксы. На эту тему можно почитать книгу по лексикологии Горелова. Там описывается множество способов словообразования, в том числе и аффиксация.
Оффтоп: заучивать фразы и слова можно до усрачки, но если не знать как устроен язык, то так его никогда не выучить.
Лев Мяуский, я с вами не могу согласиться насчет ненужности грамматики.... Грамматику не нужно (мало пользы для улучшения уровня языка) изучать в отрыве от практики или просто саму по себе, но без её понимания - никакой язык не дастся, даже китайский... Где нет никакого "не подчиняется грамматике". Все прекрасно подчиняется, просто вы видимо недостаточно хорошо её знаете, вот и все. Носители не обязаны знать грамматику, так как усваивали её набором формул, но эта логика сидит в голове - это то, что позволяет понимать одни предложения как правильные, а другие - как не правильные...
Лев Мяуский, при чем тут это?
Если говорить об усвоении детьми языка родного, то существуют различные типы - некоторые долго молчат, а потом начинают говорить сразу, некоторые сразу говорят с ошибками, некоторые говорят медленно но стараются правильно. Я долго молчал, но потом начал говорить довольно целыми конструкциями.
Вот вы пишите вроде понятно, но по факту путаете времёна и логическую связь между предложениями, то есть допускаете ошибки грамматические. Хотя в целом это не сильно влияет на понимание. Но вот если бы вы говорили совершено правильно и без ошибок, то слова ваши о том, что, дескать, грамматику можно не изучать - звучали бы куда более убедительно
Нет, грамматика должна присутствовать хоть на среднем уровне, но должна(важность разговорной практики не отрицается). Как-то подобную фразу(ту, что вы цитировали) мне сказала учитель по теоретической грамматике и я задумался. предоставим что вот *username* учился 3 года по специальности "переводчик китайского", что из предоставляемого материала он только запоминал слова и какие-то конструкции. Он сможет сдать хск4-5 на неплохой балл, но все это результат заучивания. Как только дело до ходит до самого Китая тут без практики общения с китайцами никуда. Смотришь на вывеску и встречаешь какие-то новые предложения или фразы, которые ты не можешь понять, тебе приходится искать переводы фраз или что-то подобное, чтобы понять как эта фраза построена и в чем её полный смысл, для того, чтобы потом адаптировать её под свои языковые реалии и адекватно перевести. Простым заучиванием или чисто на разговорном опыте такое не вывезти. Знал бы он грамматику - смог бы 动动脑子 и сам понять.
Я считаю эту точку зрения верной, но у каждого свои взгляды.
В китайском мало правил, но много исключений из правил и это запутывает заблудшие души (изучающие китайский )
вы изучаете китайский русской логикой, в китайском нету таких корени
аффикса, конструкции. там наверхе я написал примеры，где в конце надо добавить “住”。
мы всегда можем придумать выражение в которе не заключается в правилах грамматике.
поэтому лучше не разобраться об этих. а просто вызубрить.
да, потому что язык есть техника, а не знание.
как играть на фортепиано, если ещё надо подумать нажать какие клавиши, то значит не выучил. Надо всё сразу, подсозначельно делать.
А знание как математика, можно сидеть спокойно исследовать проблемы.
Если когда я хочу говорить что то, надо сначала подумать как те слова переводить на русский, они должны быть в какой форме, как глагол склоняется...падеж и времени СВ или НСВ.... вы бы уже меня били на лицо за то что я молчал полдня.
Лев Мяуский, зачем усложнять и приводить в пример диалекты, когда речь идёт исключительно о путунхуа?)
И совсем до кучи ещё и древнекитайский привели, который вообще другой язык...
Это как рассуждая о грамматике русского языка - говорить, а ведь есть ещё и диалекты русского, а ещё древнерусский... итд. Да зачем?))) ну и если есть древнекитайский, то что в нем сложного?)))
Все в кучу... я начинаю думать, что это все же бравада больше у вас, чем обоснованные мысли. Только непонятно чем бравируете, если честно... типо «умом Китай нам не понять»?) не своей же личной необразованностью или нежеланием изучать грамматику своего же языка...
типо «я не хочу, и вам не надо»...
2018.11.07Не от плуга Давайте вернемся к истоку.
Я не фанат грамматики, считаю способом описания, метаязыком, который не может заменить изучение живого языка. Но для анализа, почему бы и не развлечься? Предлагаю два варианта:
На мой взгляд, топикстартер не погуглил, что 支持得住 является устойчивым сочетанием, просто в БКРС-е его пока нет. Оттого его и смутило наличие 能.
верно) у каждого свой словарный запас. а каитайская грамматика как пружина.
хотя все пользуют самые иероглифы, но как человек говорит зависит от того, где родился, где учился и местная культура, диалект, привычка и обытия.
您这么大年纪，能支持得住吗？
in such your age, can you hold it?
in english we can't change anything and remove any word. the basic constracture is decided.
but in Chinese we can totaly change the constracture.
能支持得住吗？
能支持住吗？
能支住吗？
能撑住吗？
支持得住吗能？
а если человек из Шанхая. things will go ugly...
好不好支住嘛？
будно уже совершенно другой язык.
Arhaluk
r1, Ваше мнение (на основании Ваших изумительных переводов) для меня авторитет.
Johny. Одним методом погружения, без изучения грамматики, нельзя выучить даже свой родной язык, что уж говорить об иностранном. Одна из самых распространенных грамматических ошибок носителей английского - это написание your вместо you're. Эту ошибку никогда не совершит иностранец (если он не "погруженец", конечно), потому что минимальных знаний грамматики достаточно, чтобы не путать притяжательное местоимение с личным. Невозможно грамотно писать по-русски, не владея русской грамматикой. Мне не приходилось видеть людей, которые бы свободно владели английским согласованием времен, никогда его не изучая (хотя могу допустить, что у кого-то языковое чутье развито настолько сильно, что он интуитивно использует верные глагольные формы). Это с одной стороны. С другой стороны - язык это все-таки в первую очередь узус. А узус плохо алгоритмизируется, и, если брать пример с тем же английским, я опять же не могу вспомнить ни одного человека, который освоил бы употребление английских артиклей, руководствуясь только и исключительно умозрительными правилами, а не просто "пропитываясь" языком. (Опять же, если я этого не видела, это не значит, что этого нет). Короче говоря - нельзя выучить язык, прочитав грамматический справочник и словарь, но и сводить изучение языка к зазубриванию разговорника тоже глупо. 
Ветер, что она легкая (но с другой стороны, это все субъективные оценки, может, просто я туповата для нее). Опять же, не знаю ни одного человека, который бы овладел китайским на сносном уровне исключительно с помощью учебников, без погружения в среду. С другой стороны, "погруженцы" могут бойко болтать по-китайски и при этом не видеть никакой разницы между 地的得 (как и многие китайцы, кстати), а еще - плохо воспринимать длинные и сложные письменные предложения. Можете полистать на досуге тему "Помогите перевести" за последние несколько лет, там периодически попадаются ответы, по которым видно, что человек в принципе не имеет никакого понятия о структуре китайского предложения - он просто цепляется за смысл слов и пытается на этой основе - игнорируя грамматические связи между словами - выстроить какую-то - какую-нибудь - русскую фразу. При этом почти наверняка в бытовой жизни в Китае такие люди вообще не сталкиваются с языковыми трудностями - устный язык имеет другую грамматическую структуру, более простую. Опять же, не могу согласиться с Львом Мяуским относительно потрясающей эластичности китайской грамматики. Да, по-китайски можно сказать 我吃鱼 а можно 鱼我吃, но уже 鱼吃我 имеет немного другой смысл, а 吃我鱼 - третий. А по-русски - переставляй слова как хочешь (меняется только стилистика и смысловой акцент), только падежи не меняй. Это не значит, что в русском абсолютно свободный порядок слов. Просто он подчиняется иным законам - интуитивно понятным носителю, но требующим для неносителя объяснений, что есть прямой порядок слов, есть обратный, что такое инверсия, а что - эмфаза.
Лев Мяуский 
Не от плуга 