Показаны полезные сообщения темы
Вернуться в полную тему

1
级拥 Перевода изучаемого источника нет ( в Ваших же категориях). Перевод надерганых оттуда глав и цитат таковым считаться вряд ли может.

Перевод источника и публикация перевода источника - это разные вещи. Мысль вроде бы простая, но до вас, увы, так и не дошла. Вместо того, чтобы приписывать мне какие-то неведомые категории, перечитайте внимательнее моё предыдущее сообщение - там всё изложено доступнее некуда. Если что-то всё же непонятно - переспросите. Путать перевод как необходимое при интерпретации источника действие в процессе исследования с публикацией перевода как итога завершённого исследования - это или дешёвая софистика, или грубая ошибка.

级拥 Да к тому же выполенный, очевидно, в виде очередного реферирования мнений авторитетов и комментаторов с добавлением личных оценочных суждений.

Реконструкция философских идей источника, основанная на репрезентативных фрагментах, отобранных и переведённых лично мною, для вас равна реферированию чужих мнений? Что ж, видимо, на переговорах и при выстраивании многоярусных развилок элементарная логика вам требуется в весьма ограниченном объёме и уже успела атрофироваться.

级拥 Это очень похоже на то, как если бы человек, изучающий "Капитал" Маркса ограничился переводом пары-тройки разделов, являющихся (по его мнению!) центральными для понимания марксизма+надергал бы из остального переведенных цитат для украшения собственного текста.

Я вас, наверное, сейчас очень удивлю, но человек, пишущий работу по "Капиталу" Маркса вовсе не обязан перед этим публиковать собственный перевод "Капитала" Маркса, достаточно ознакомиться с первоисточником и существующими переводами. Более того, если цель работы - реконструировать ключевые философские идеи "Капитала", было бы идиотизмом приводить в публикации полный текст всего произведения - вполне достаточно цитат, служащих в качестве иллюстрации обоснованности утверждений. И цитаты эти подбираются (о ужас!) автором работы на основании выбранной им методики,а если в академической традиции существует перевод источника, по которому у автора работы возражений нет, он может просто привести его - это нормально, для этого переводы и публикуются, чтобы быть использованными другими исследователями, в этом смысл прироста знания в результате коллективных действий социума. Вы же наверняка не плетёте обувь из подручных материалов, да и прямо сейчас пользуетесь сайтом, который разработали и поддерживают другие люди, значит, должны понимать, что можете воспользоваться в своих целях уже существующими достижениями предшественников.

Или вот не переведён у нас такой огромный памятник, как "Хань-шу" - и что, вводить запрет на исследовательские работы о нём до публикации перевода? А западным синологам, пишущим на английском языке, стыдливо обходить стороной Сы-ма Цяня? Смешно же. Кстати, есть почти полный перевод "Книги для сожжения" Ли Чжи на немецкий язык, сделанный практически в полном соответствии с вашими рекомендациями - где автор переводит, как ему видится, лишь бы перевести - в соответствии со своими размышлениями о бытии и личным бэкграундом в самом плохом смысле этого слова - нещадно искажая оригинальный смысл, игнорируя грамматику и все многочисленные отсылки к другим философским произведениям и внося кучу отсебятины из родной немецкой философии. Всё по вашим заветам - исследовательских статей нет, опубликован только голый перевод с куцыми примечаниями. Использовать его в таком виде можно только в качестве примера, как делать не надо - для остального он непригоден.

То есть: вы совершенно не понимаете того, о чём пытаетесь делать безапелляционные заявления, из чего я делаю вывод, что вы или банально переоцениваете собственную компетентность в данном вопросе, или из ещё более банальной личной неприязни пытаетесь злословить в сторону академии. Здесь, кстати, весьма показательно употреблённое вами выражение "царство мёртвых", которое на этом форуме уже успело зарекомендовать себя как надёжный маркер воинствующего невежества.

级拥 Главная ценность и единственный путь изучения филисофских концепций - это как раз и есть перевод первоисточников. У каждого он будет своим (поскольку  эпоха и личный бэкграунд у каждого разный) - каждый найдет что-то свое,например, почву и отправные точки для размышлений о бытии

Про подмену понятий в случае с термином "перевод" я уже говорил выше, кроме того, из вашего тезиса "перевод источника - главная ценность" отнюдь не следует, что ценность это единственная, не говоря уже о том, что и сам этот тезис не бесспорен - без предшествующей исследовательской работы перевод не сможет дать адекватного представления об идеях произведения и его контексте, а может стать лишь отправной точкой, как вы выразились, "собственных размышлений о бытии", ничего общего с полноценным научным исследованием не имеющих.

级拥 И в этом плане 100500-й перевод Даодэцзина гораздо ценнее  любой "диссертации", представляющей собой по существу реферирование мнений предшествующих исследователей (на что способна, согласитесь, и девочка-отличница 10 класса) и заумных рассуждений с оперированием философскими категориями (чтобы от девочки отличницы хоть чем-то отличаться)

А вы любитель повыбирать между гигантской клизмой и сэндвичем с экскрементами? Про аксиому Эскобара слышали? На мой взгляд, и 100500-й перевод ДДЦ, который с научной точки зрения не даёт никакого нового знания и аргументированного пересмотра предыдущих версий, а просто предлагает ознакомиться с личным творчеством автора, и диссертация, полностью переписанная у предшествующих исследователей темы, - это то, чего в науке быть не должно и с чем следует бороться.

级拥 Попытки сформировать некое "новое знание" в гуманитарной сфере (во всяком случае,где есть письменные источники) очень похожа на попытки священников узурпировать право толкования священного писания (по сути, а не с точки зрения святости). Что, как показала мировая история, является бесперспективным занятием.

Попытки сформировать новое знание в гуманитарной сфере похожи на попытки узурпировать право толкования проблем гуманитарной сферы, т.е. узурпировать профессиональную область гуманитарных исследований? Ха-ха. Вы бы ещё посетовали, что попытки сформировать новое знание в области физики на это же похожи - а что, ведь не пускают к себе обывателей в лаборатории, статьи пишут в своей среде и не интересуются, кто там из левых вась чего напридумывает, как мир устроен, - какие нехорошие и бесперспективные люди.

Хорошо, давайте я напомню вам ещё одну очевидную, казалось бы, вещь - для современного общества характерно профессиональное разделение, которое, если вам очень хочется, вы можете назвать узурпацией: правоохранительные органы узурпируют ваше право на силовое воздействие, институт медицины - на врачебную деятельность, армия - на вооружённое вторжение с целью захвата территорий и т.д. Гуманитарная наука, как ни странно, является аналогичным профессиональным сообществом для знания в гуманитарной сфере. Мнение вы своё, конечно, можете высказывать, но верификация его обществом как нового и ценного будет проходить именно через академические структуры, для чего они и созданы. Не прошедшее верификацию - ваше личное мнение, которое вы вольны высказать, не более, и профессиональным авторитетом оно обладать не будет.

级拥 Для того, чтобы дать результат в виде действительно полезного ответа на поставленный заказчиком вопрос необходимо обработать и превратить в справочку на 2-3 листочка объем информации не меньший, а то и значительно больший, чем объем источников большинства ( с запасом оставим 1% на действительно качественные работы) диссертаций.

А я смотрю, вы любитель сыпать цифрами, взятыми с потолка. Справочки свои не по той же ли схеме готовите?  В любом случае, беспокоиться за вас не приходится, подобная экстрасенсорика - штука редкая: шутка ли - оценить ёмкость даже не одного, а всех китаеведческих исследований (с вычетом рандомного процента, лол), а затем сравнить тёплое с мягким - научную работу с коммерческим заказом, используя в качестве критерия объём проработанной информации. Ровно с той же обоснованностью я вам могу сказать что-нибудь вроде "чтобы дать результат в виде действительно нового и ценного знания, нужно обработать и превратить в лаконичную статью объем информации не меньший, а то и значительно больший, чем объем источников сотен справок". Но смысл? Оценка-то проделанной работы основывается на результате, а он может и не зависеть от объёма проработанной информации - вы бы ещё опирались на количество приложенных усилий. Новое знание предоставлено - и для науки этого достаточно, и неважно, сколько усилий пришлось приложить и сколько информации перелопатить, это всё равно что спортсмены бы соревновались, кто дольше готовился и больше устал.

Считаете, что можете дать лучший результат, - милости просим, представьте его на суд профессионалов, среда открытая и конкурентная. Не можете - никому не интересно, сколько вы проработали информации и потратили сил.

级拥 И отвечать потом за результат как минимум репутацией(кстати, а чем Вы отвечаете за качество своей работы?).

Да ну что вы, какая же у учёных репутация, они так, прикалываются всю жизнь, пишут что заблагорассудится, никакого спросу нет, не то что у вас.  14 Ознакомились бы, что ли, с уже ставшими классическими примерами Маслова и Переломова - прилагаю ссылки, дорожа вашим бесценным временем:

http://www.synologia.ru/a/«История%20Китая»%20как%20зеркало%20российской%20китаистики
http://www.synologia.ru/a/Рецензия%20на%20работы%20А.А.%20Маслова

级拥 Не буду Вам рассказывать про подготовку переговорной позиции как минимум из 3-4 уровней с учетом возможных развилок и вариантов парирования - выходцу из царства мертвых это наверное не понять. И здесь и оказываются востребованы знания гораздо более глубокие и разнообразные, чем, как Вы изволили выразиться, 2-3 цитаты из Конфуция. Поскольку нужно понимать и чувствовать как оппонент думает, какие эмоции испытывает и как на это можно повлиять в его ментальностии культурно-цивилизационной парадигме.

О, кажется, мы наблюдаем то самое надувание щёк, о котором вы говорили в предыдущем посте. Бесконтактным боем не владеете, нет?

级拥 Очень коротко (ибо в отличие от адептов академического китаеведения/синологии/китаистики -суть синонимов, временем на километровые простыни не располагаю).
...
Не располагаю временем на торчание на форумах, поэтому оставляю последний выстрел за Вами.

У меня для вас на эту тему тоже есть анекдот:

- Алло?
- Доброго времени суток! Не располагаю временем, у меня тут важные переговоры, влияю на десижн-мейкеров, не буду Вам рассказывать про подготовку переговорной позиции - Вам этого не понять.
- Но Тунчуаньцзу, ты же сам мне позвонил?
- Всё, за сим откланиваюсь.
2019.07.08
Тема Ответить
2
Ого, какие люди в тред подтянулись, да с хохотом, да с анекдотами - и вам доброго времени суток 1

Что ж, очень мило, что с вашей стороны возник интерес к моим скромным трудам. Вопросы ваши, хоть и заданы в несколько провокативной манере, но вполне конкретны и предметны, поэтому я с удовольствием на них отвечу.

级拥 Позвольте маленький уточняющий вопрос Вам, как представителю и ярому апологету академического китаеведения: Вы лично в рамках работы над своей диссертацией (которой, полагаю, гордитесь) перевод работ изучаемого Вами китайского мыслителя с китайского оригинала на русский выполнили?

Само собой, реконструкции философских идей анализируемых текстов предшествует их, текстов, изучение, включающее в себя и интерпретацию, невозможную без перевода. В этом смысле - да, он был выполнен. Но вы, я так понял, имеете в виду публикацию перевода источника - и здесь вы немного путаете разумный порядок действий. Публикация перевода - это финальная стадия исследования текста, которой предшествует решение в максимально возможном объёме проблем, связанных с его интерпретацией: трактовки спорных мест, критическая проработка существующих переводов исследователей, обнаружение скрытых отсылок, реконструкция структуры текста и т.д. Если вы откроете переводы "Спора о соли и железе" (Янь-те лунь) Ю.Л. Кроля или "Великого учения" (Да-сюэ) А.И. Кобзева, вы поймёте, о чём я говорю. Нет смысла в предоставлении голого перевода без полноценной исследовательской части - что толку от очередной 100500-й версии перевода "Дао-дэ цзина" или "Лунь-юя", которые отличаются только синонимами и личной фантазией переводчика? Такой подход уже не соответствует современным требованиям науки, хотя, к сожалению, его ещё можно встретить, даже в западных публикациях.

В предшествующих публикации перевода научных работах о тексте эти проблемы как раз и могут решаться. То есть: исследователь сначала изучает текст и переводит его вчерновую, "для себя", затем, по ходу решения текстологических проблем, публикует соответствующие труды и корректирует-аргументирует свой перевод до того времени, пока не будет готов выдвинуть конечную версию комментированного перевода.

级拥 Если да, то где они опубликованы (не Вы ли утверждали, что только по наличию и качеству публикаций можно судить о том, что собой представляет исследователь)?

Пожалуйста, извольте ознакомиться. Список неполон, это те, что относятся к теме диссертации:

1. Руденко Н.В. «Эссе о детском сердце» (Ли Чжи): перевод и анализ философских идей // Вестн. Новосиб. гос. ун-та. Серия: История, филология. 2015. Т. 14, вып. 4: Востоковедение. С. 180–186.

2. Руденко Н.В. «Книга для сожжения» Ли Чжи: анализ философских идей и структура цзюаня № 3 // Вопросы философии. 2017. № 11. С. 163–174.

3. Руденко Н.В. Манифест о свободе благопристойности: «Разъяснение четырех “нельзя”» Ли Чжи // Восток. Афро-азиатские общества: история и современность. 2018. №1. С. 167–183.

4. Руденко Н.В. «Книга для сожжения» Ли Чжи: анализ философских идей и структура цзюаня № 4 // Вопросы философии. 2018. № 8. С. 150–163.

5. Руденко Н.В. «Суждения о муже и жене» Ли Чжи: Двое на одного, или Инь-Ян против Великого предела // Вопросы философии. 2019. № 4. С. 153–165.

6. Руденко Н.В. Дискуссия об авторстве «Критических комментариев к Четверокнижию» // Общество и государство в Китае. Т. XLV, ч.2. М.: Институт востоковедения РАН, 2015. 1031 с. С. 124–142.

7. Руденко Н.В. Обзор философского содержания цзюаня 3 «Книги для сожжения» Ли Чжи // Общество и государство в Китае. Т. XLVII, ч.2. М.: Институт востоковедения РАН, 2017. 747 с. С. 460–503.

8. Руденко Н.В. Обзор философского содержания цзюаня 4 «Книги для сожжения» Ли Чжи // Общество и государство в Китае. Т. XLVIII, ч.2. М.: Институт востоковедения РАН, 2018. 972 с. С. 568–604.

9. Nikolai Rudenko. Evaluating the Four Books (四書評): The Authorship Problem. Ming Qing Yanjiu XXI. Brill: Leiden, 2017. pp. 21-54.

В частности, публикации №1,3 и 5 представляют собой комментированный перевод отдельных имеющих ключевое значение для понимания философии Ли Чжи эссе, входящих в анализируемый памятник - "Книга для сожжения" (Фэнь шу). Некоторые из вышеуказанных статей доступны для прочтения на моей странице на Академии - https://ivran.academia.edu/НиколайРуденко.

Кроме того, с конкретными высказываниями Ли Чжи, на которые я опирался при реконструкции его философских идей (с приведением оригинала на вэньяне), вы можете ознакомиться непосредственно в тексте диссертации - https://iphras.ru/page29798910.htm

级拥 Если нет, то специально для Вас анекдот:

Ну такой себе анекдотец, если честно, хотя на вкус и цвет...  1  Вы хотели с его помощью проиллюстрировать самоочевидную мысль о важности обращения к первоисточнику при исследовании? Но мне кажется, вряд ли кто-то станет с этим спорить.

级拥 Выводы о ценности таких исследований (не знаю как обстоит дело в Вашем случае и надеюсь, что смогу ознакомиться с Вашими переводами источников по теме Вашей работы, но думаю что не погрешу против истины, утверждая что около 90% академических работ в китаистике вообще не предполагают обращения и перевода первоисточников) и приращении новых знаний делайте сами.

Цифра 90%, полагаю, основана сугубо на личном ощущении? Если да, то трудно утверждать, погрешите вы против истины или нет.  22  Мне всё же представляется, что
их не настолько много, а в приличных изданиях с подобным творчеством тем более борются и не пропускают.  Конечно, халтурных работ в академической среде хватает, но так в любой сфере - всегда есть более и менее профессиональные/добросовестные кадры. В любом случае, есть представление о норме и отклонении от нормы - я говорю о первом.

Опять же, китаеведы имеют совершенно разные специализации: для кого-то источник - это тексты, для кого-то - неписьменные материальные объекты (например, археологи), для кого-то - статистические данные (экономисты) и т.д. Источник - это тот материал, который обрабатывает исследователь, используя избранный им метод, получая в результате новое знание. И вновь самоочевидной является мысль, что не имеющие внятного источника исследования являются неполноценными.

级拥 Как по мне - академической (фундаментальной) китаистики не существует в принципе. Это сугубо прикладная наука о людях и о том как с ними договариваться в моменте. Поэтому  если любое исследование по Китаю не направлено на подготовку экспертизы или специалистов по экспертизе и переговорам (в широком смысле: тут и знание древней культуры и литературы и философии пригодятся, если подходить к ним с правильного практического угла), то  цена ей грош в базарный день (и это при хорошей коньюктуре рынка). А заниматься (и надувать при этом щеки) можночем угодно, это несомненно.

Интересная мода пошла среди китаистов-переводчиков - объявлять несуществующим   неизвестное/непонятное лично им.  1 Кстати, у вас тут, по-моему, некоторое противоречие: тезис "китаеведение должно быть прикладным" подразумевает, что сейчас это не так, т.е. фундаментальное китаеведение существует, а тезис "фундаментальной китаистики не существует" говорит ровно об обратном. Полагаю, вы имели в виду "фундаментальное китаеведение не имеет права на существование", и с этим я, конечно, не могу согласиться.

Что лично вам интересен исключительно прикладной аспект китаистики - не более чем ваш личный интерес, здесь было бы ошибкой исходить из позиции вульгарного утилитаризма. Наука восполняет пробелы в человеческом знании о мире, что впоследствии, само собой, может быть использовано для решения прикладных задач, но последнее не подменяет первое - наука развивается по собственным законам.

Приведу простой пример: жил некогда на свете многообещающий китаевед, ученик Алексеева Ю.К. Щуцкий, который помимо прославившего его исследования "Канона перемен" имел и множество других интересов: в частности, он приступил к освоению вьетнамского языка и написал ряд работ, описывающих его строй. В 38-м Щуцкого расстреляли - стало быть, с точки зрения решения прикладных задач его исследования показались бесперспективными, что можно понять - о философии и говорить не стоит, а Вьетнам был прочно занят Францией и не входил в зону интересов СССР. А когда через несколько десятилетий он туда таки вошёл и потребовались кадры с языком - оказалось, что их критически не хватает, а если бы не пустили в расход Щуцкого, то, вполне возможно, он к тому моменту уже бы воспитал целую школу понадобившихся вьетнамистов.

То есть: когда мы судим о перспективности тех или иных научных исследований сугубо с точки зрения практической выгоды - а не с точки зрения качества и объёма прироста знания о мире - мы вредим и развитию науки, и собственным практическим интересам, поскольку качественное научное направление формируется  долго, а уничтожается - очень и очень быстро.

Приведу ещё одну аналогию: наука занимается тем, что включает свет в тёмной комнате, а не ищет в них клады. И если китайская мысль развивалась на протяжении тысяч лет, но история её пестрит пробелами, необоснованными представлениями и поверхностными оценками - всё это можно и нужно преодолевать вне зависимости от того, оценит ли это типичный китайский толстосум или, прости господи, десижн-мейкер за столом переговоров. Его на самом деле не так-то сложно удивить - в среднем достаточно прочитать "Лунь-юй", ДДЦ и прочие считающиеся в массовой культуре Китая источниками мудрости памятники с комментариями современных учёных, изданных каким-нибудь 中华书局, зазубрить пару-тройку выражений из каждого, применять их вовремя - и вуаля, вы великолепны. Цена грош в базарный день именно такой науке, которая вместо того чтобы продвигать горизонт знаний человечества, тянется за кругозором обывателя в угоду политической/бизнес-конъюнктуре.

Нет уж, кесарю - кесарево. Пусть каждый занимается своим делом: переводчики - переводят, исследователи - исследуют, торговцы - торгуют, а прельстивые и любовные им аналитики и эксперты - проводят анализ и экспертизу. Люди разные - и это хорошо, но если вы настолько превратно понимаете назначение науки, что считаете пояснение её функции "козырянием" - это уже, наверное, не очень хорошо.  1
2019.07.07
Тема Ответить
3
2019.07.02China Red Devil Вот именно. Простейшие термины, всегда использовавшиеся как полные синонимы, в чём можно убедиться за минуту.
Кому-то понадобилось высосать из пальца в них смысловую разницу с опорой на "авторитетное мнение", представляющее собой чушь. 29

в этом и заключается сакральный смысл современной российской китаистики. раздуть бессмысленные дебаты, тем самым изобразив видимость работы и попилив гранты.
2019.07.02
Тема Ответить
4
Краткий пересказ треда:
К (критики): Ты лах бесполезный.
Р (Лу Дэн-коу): Я достойный человек.
К: Ничоси у тебя чсв!
Р: И сам ты бесполезный.
К: Ты кого бесполезным назвал, смотрите, меня дискриминируют.
2019.07.09
Тема Ответить
5
2019.07.08鲁登寇 У меня для вас на эту тему тоже есть анекдот:

- Алло?
- Доброго времени суток! Не располагаю временем, у меня тут важные переговоры, влияю на десижн-мейкеров, не буду Вам рассказывать про подготовку переговорной позиции - Вам этого не понять.
- Но Тунчуаньцзу, ты же сам мне позвонил?
- Всё, за сим откланиваюсь.

ору, лучшее, что за месяц здесь увидел
2019.07.09
Тема Ответить
6
Ветер формально - нет, но по совокупности - да. тут люди пытаются высказывать свои мнение, но их "академическая" китаистика в вашем лице крайне безопялиционно вынуждает кланяться мнениям авторитетов и все это на фоне местами завышенного от авторитетности чсв. то есть внешне - все благопристойно, но по факту - вы крайне недвусмысленно защищаете "авторитетов" и их право "решать, что тут правильно, а что нет", вкупе с определенным "профессиональным гонором".

Ветер, мне не кажется, что я здесь кого-то к чему-то безапелляционно принуждал, особенно кланяться мнениям авторитетов (сами, знаете ли, люблю о них зубки поточить), - и уж тем более что я не даю людям высказывать своё мнение. Что местным сомнительным личностям здесь отвечаю в жёсткой и несколько язвительной форме - так первыми срываются и прямым текстом хамить начинают, а по Сеньке и шапка. Хотя я, в общем-то, совершенно не против того, чтобы вы воспринимали меня и моё ЧСВ, как считаете нужным, мне кажется, что у вас таки сложился какой-то негативный стереотип по поводу академии и её представителей.

Ветер Вот видите, куда вас заводит формализм - пришли уже к тому, что науке не нужны "умные и знающие" люди, а нужны "работники по производству нового знания".

Нет, Ветер, это не меня формализм заводит, а вас - неточное цитирование, обратите внимание на слово "просто". Поясню мысль ещё раз: наука занимается приростом нового знания для человечества, а не приростом и окормлением умных и знающих людей в человечестве (это уже ближе к задачам образования, а не науки). Поэтому науке не нужны ПРОСТО умные и знающие люди, которые не предоставляют нового знания, а люди, пусть даже не такие умные и знающие, которые тем не менее это знание предоставляют - нужны.

При этом, конечно, умный и знающий человек с большей вероятностью предоставит более качественное новое знание, чем неумный и незнающий, зависимость здесь вполне очевидна. Но, повторюсь, какая нам разница, долго ли спортсмен тренировался и много ли он потратил в процессе сил (рабочий возился с деталью / полководец не спал ночами, подставьте любое), если оцениваемый результат не соответствует требованиям, т.е. не нужен обществу? Вы же, насколько я понимаю, против бесполезного финансирования заповедников умниц и прочих башен из слоновой кости, а сейчас сами за него агитируете, когда оспариваете приоритет критерия результативности.

Ветер Только вы, на мой взгляд, немного путаете основания, ошибочно сравнивая науку и исследования с бизнесом или промышленностью, нивелируя функцию науки до чисто промышленной функции "производства знания". Собственно, ученые, "рабочие науки", (как вы, кажется, полагаете) бывают передовиками, производящими "рекордно большое количество нового знания" и "отстающими", производящими "малое количество знания".

По этой логике у вас военные - "рабочие войны", педагоги - "рабочие образования", "бизнесмены - рабочие торговли", т.е. все, у кого есть чёткие критерии эффективности работы, - рабочие. Между тем, само по себе стремление к максимально объективным критериям учёта эффективности работы - это естественный вектор развития человеческого общества и во многом залог его прогресса.

Ветер А то, что бывают совершенно другие формы научного познания мира и все не ограничивается "промышленным производством новых знаний" (к такому формальному пониманию подталкивает, надо понимать, система оценки эффективности работы по баллам) вы откидываете.

Пример сможете привести? Пока, если честно, не очень понятно, что это за формы научного познания мира, не могущие быть включенными в систему мирового научного знания в формате научной статьи, монографии или выступления на мероприятии с соответствующими требованиями.

Ветер Более того, промышленность и выработка хороша там, где есть массовое производство однотипного товара, а в случае с наукой, лучше если бы речь шла о единичном товаре. А для создания единичного товара уже крайне важны качества того, кто их производит. Таким образом человек "не умный и не знающий" будет в состоянии выдать лишь формализованный продукт сомнительного (зато стандартного) качества, а действительно выдающийся продукт - это удел индивидуальностей, которым быть "умными и знающими" крайне полезно.

Смотрите, какая интересная логическая ошибка: вы исходите из того, что наука подобна промышленности, но забываете, что лишь в том смысле, что и там и там у продукта есть критерии годного/негодного. Затем вы берёте другие особенности промышленности в вашем представлении (производство однотипного стандартного товара сомнительного качества - странно и спорно, но ок, разговор сейчас не об этом) и экстраполируете эти свойства на науку. В итоге опровергаете исключительно сами себя.

У вас:
Утверждение 1: В науке должны быть формальные критерии годности/негодности.
Утверждение 2: В промышленности должны быть формальные критерии годности/негодности.
Утверждение 3: Промышленность занимается производством однотипного стандартного продукта.
Утверждение 4: Наука не занимается производством однотипного стандартного продукта.
Вывод: Утверждение, что в науке должны быть формальные критерии годности/негодности, ошибочно.

И это аналогично, например, вот чему:
Утверждение 1: У орла есть крылья.
Утверждение 2: У петуха есть крылья.
Утверждение 3: Петух кукарекает,
Утверждение 4: Орёл не кукарекает.
Вывод: Утверждение, что у орла есть крылья, - ошибочно.

Далее: с чего вы взяли, что отказ от формальных критериев научного знания даст вам лучшее качество? Формальные критерии - это всего лишь максимально широкие рамки, в которые должно вписываться научное знание, чтобы называться таковым. Разнообразия внутри них - мама не горюй, на любое свободомыслие и индивидуальность хватит, зато нечто, не являющееся новым и нужным знанием, не пройдёт в систему знаний с гораздо большей вероятностью, чем если бы этих критериев не было.

Пример: вот делаете вы перевод на китайский язык - вариативность перевода допустима, но вы всё-таки ограничены многими формальными критериями, как минимум вы не можете переводить на чешский вместо китайского. Вы ведь не считаете это преступлением против свободы мысли, дело есть дело. Так и в науке: нужно новое знание, и критерии - всего лишь отсекают всё то, что новым знанием не является.

Ветер А с чего вы взяли, что она не велика?)

Упоминать всуе летающего макаронного монстра и прочие чайники Рассела будем?  1

Ветер В любом сообществе профессионалов, профессионалами в их становлении таковыми, двигали определенные мотивы. Так вот эти мотивы и есть та цена, которая заставляет их держаться за свое место и ограниченные ресурсы. И это не обязательно что-то выраженное в денежном эквиваленте.

По-вашему выходит, что цена велика в любом сообществе профессионалов, и, стало быть, она вполне обыденна. То есть велика она не относительно других, а относительно ваших критериев, которые мне, увы, неизвестны. Относительно моих же эта цена высокой не кажется.

Ветер Для начала - чуть меньше поклонения авторитетам и казуистики, которые вы продемонстрировали чуть выше и чуть больше свободы и гибкости мысли. Свободы, не анархии.

Ветер, давайте отвлечёмся ненадолго от моей персоны, ЧСВ и казуистики, вопрос-то был о китаеведении как о научной сфере. Там-то что значит "чуть больше свободы и гибкости мысли"? Сможете представить непротиворечиво и аргументированно свою "гибкую и свободную" точку зрения - её как минимум сочтут приемлемой, как максимум - признают за корректную. Не могли бы вы привести пример подобной "гибкости и свободы", которой нет места в отечественном китаеведении, но которую вы бы хотели там видеть - или хотя бы описать, что вы вообще имеете в виду? Пока что это выглядит очень туманно.

Лично мне фрики и просто малознающие люди, считающие себя свободными и гибкими, попадались в работе много чаще, чем квалифицированные китаеведы, которые бы не оценили хорошо аргументированную альтернативную точку зрения. Вы же не считаете, что злые и жадные дядьки-китаеведы по природе своей ненавидят свободу и гибкость мысли и блокируют подобные тексты-выступления, чтобы не дай бог не создать угрозу своему социальному положению? Не можете представить, что люди зачастую занимаются наукой просто потому, что видят в этом достойное для своей жизни дело и разделяют её ценности и этику, что переживают в основном не из-за того, что новые люди чего-то добились, а как раз наоборот, из-за того, что новых людей не хватает, что некому передать свои знания и опыт? Зря вы так.
2019.07.10
Тема Ответить
7
2019.06.28бкрс Ого тут проблема - синология, китаистика и китаеведение, без понятия чем различаются. Раньше про людей обсуждали.
Понятия "синология", "китаистика" и "китаеведение", разумеется, не различаются ничем (как и люди).
Это полные синонимы, отличные только временем массового употребления.
Какие-то тонкие смысловые различия между этими понятиями проповедует микроскопически узкая группа лиц, по причине свойственного им чрезмерно завышенного ЧСВ, никак не соответствующего их реальной значимости в профессиональном сообществе китаеведов.
В этой группе лиц случаи бывают очень тяжёлые, в частности некоторые излишне самонадеянные юноши пытались выдать фантазии собственного сочинения за официальную позицию РАН, 52 , а будучи уличенными в оном постыдном деянии методом тыканья в официальные документы РАН, 52  из которых недвусмысленно  следует, что официальная позиция вообще-то прямо противоположная 52 , не придумали ничего умнее, чем беспомощно блеять о том, что это якобы не документы, а мнение. facepalm

Так что в дальнейшем на споры с ними можно  времени не тратить, а просто постулировать, что они несут бред.

И правильность выбора из этих трех терминов- только вопрос благозвучия.
"Синология"= "китаистика" ="китаеведение". Одно и то же.
Дьяволы не сдаются.
2019.06.28
Тема Ответить
8
2021.03.01东方之日 Вот хватает же у Вас времени и сил писать такие размашистые и наполненные терминологией ответы на форуме. Я не стараюсь никоим образом принизить или поставить под сомнение важность современной "науки о Китае" (китаеведение/синология/китаистика, выбирайте, что больше нравится). Но можете ли Вы аргументированно пояснить, что конкретно полезного и эффективного для развития общества и экономики в России имеет написание диссертаций, касающихся древней китайской философии? Подумав об этом, всем сразу станет ясно, почему "ставки смешные" и почему "наука умерла".

Уже не хватает, увы(( это, как видите, всё полуторагодовой давности баталии.

А что ясно-то станет? Что после написания диссертации о древнекитайской философии денежка никому не упадёт в карман и трудно оценить в денежном эквиваленте пользу от неё, поэтому и ставки смешные, и в кризисе синология? Но далеко не всё для общества полезное имеет мгновенный и прямой эффект, выражаемый в денежном эквиваленте, – есть и кропотливая средообразующая работа: это относится и к культуре, и к образованию, и к фундаментальной науке. На то она и фундаментальная, от неё зависит качество того, что на этом основании построено.

Так вот, отвечая на ваш вопрос: написание диссертаций о древнекитайской философии позволит расширить объём знаний о древнекитайской философии, которыми общество далее может воспользоваться для практических нужд. Пример: преподаватели вводят эти знания в учебные курсы, передают их молодых специалистам, некоторые из которых потом становятся практиками. А дальше – эти специалисты могут воспользоваться своей эрудицией и знанием древних текстов, умением прочесть и понять их, чтобы завоевать уважение в глазах китайцев – ведь всё это способствует установлению новых связей, в том числе и экономических. Или: цитирует на встрече китайский чиновник какого-нибудь философа древнего, а наш чиновник в курсе, что это за философ и с чем его едят, поддерживает беседу, зарабатывает лицо – и всё это также имеет вполне практическую пользу.

Опять же, это позволяет не зависеть от чужого дискурса: вот в качестве абсолютной условности представим, что китайцы задумают на новом витке прогрессивной мировой повестки сделать из Конфуция, Лао-цзы или какого ещё древнего мыслителя первого в мире апологета гендерной небинарности и будут вам втюхивать, а вам потребуется это оспорить. При наличии современных и мощных исследований древнекитайской философии у вас будет обширный материал, чтобы этот дискурс перехватить и в случае необходимости отстаивать другую сопоставимую по убедительности и концептуальности позицию.

Но довольно абстракций, есть ведь и конкретные примеры пользы фундаментальных исследований в синологии: в том же Новосибирском госуниверситете двигателем синологии стало не что иное, как необходимость дать отпор китайской стороне на отдельно взятом археологическом фронте идеологического противостояния в 70-х. Как вы, наверное, знаете, тогда пропаганда КНР выдвигала к СССР довольно-таки значительные территориальные претензии, китайские учёные обосновывали их тем, что якобы находки на русском ДВ схожи с аналогичными на территории Китая, а советским на это ответить было нечем. Косыгин приехал в Новосибирск, пожаловался СО РАН, те в ответ организовали обучение китайскому языку в НГУ со специализацией научной в археологии, подогнали маститых археологов из местного института в помощь и нескольких синологов из Ленинграда, журналы китайские научные выписали, в итоге выпустили группу качественных синологов-археологов, которые аргументированно могли обосновать, где пропаганда вражеская чушь несёт и почему это чушь. А в основном, конечно, занимались нормальным научными исследованиями древнекитайского материала – культурами, комплексом вооружений и т. д. Потом противостояние ушло, практическая надобность в контрпропаганде отпала, а востоковедение как научно-образовательное направление и по сей день существует в НГУ, принося практическую пользу как минимум тем, что много лет готовит кадры с языком.

Ну или показательный пример про внезапную любовь к Ван Ян-мину у товарища Си – то его годами в КНР презирали как идеалиста, а теперь он – квинтэссенция китайского национального духа и великий философ. И открывается простор для совместных с КНР культурных проектов, переводов его трудов на русский язык, использовании цитат нашим руководством, чтобы выглядеть образованными и достойными партнёрами. А завтра в моду стремительно войдёт, скажем, Хань Фэй-цзы: так чтобы иметь фундамент целостный для использования, нужно иметь работающую среду фундаментальных исследований заранее, ибо на коленке и быстро её не сделать, научные школы растут долго.

И это я не говорю о такой очевидной вещи, что знания об истории и культуре сами по себе полезны уже тем, что повышают потенциальный уровень эрудированности общества – а в образованном обществе много приятнее жить, чем в невежественном.

Вы скажете, возможно, что во всех приведённых примерах конкретную экономическую пользу приносили не сами исследования, а то, что было за их рамками, – таки да. Но все эти практически полезные действия были бы невозможны без первого шага – добычи знания. Не было бы их. И мы вновь возвращаемся к вопросу фундаментального и прикладного.

А такая чтоб прямо зримая-конкретная-прямая польза для общества и экономики в синологии мало отделима от госзаказа (что логично – научные учреждения у нас вообще-то работают на государство), и в отсутствие больших госпроектов совершенно естественно, что наука развивается по своей внутренней логике, ориентируясь на прирост знания, постановку новых проблем и решение уже поставленных – то есть на качественное развитие своей фундаментальной, а не прикладной стороны.
2021.03.03
Тема Ответить
9
Приведенный спор отлично характеризует состояние российской китаистики, не способной разобраться в самых простейших терминах. и смех и грех
2019.07.01
Тема Ответить
10
2021.03.03鲁登寇 А завтра в моду стремительно войдёт, скажем, Хань Фэй-цзы: так чтобы иметь фундамент целостный для использования, нужно иметь работающую среду фундаментальных исследований заранее, ибо на коленке и быстро её не сделать, научные школы растут долго.

Не в рамках конфронтации (как тут принято), но в рамках дружеской беседы позволю себе высказать предположение, к опровержению которого приглашаются все, кто в самом деле в теме, - вероятность стремительного вхождения Хань Фэй-цзы в моду крайне низка. Вместе с тем изучение данного мыслителя имеет непреходящую актуальность потому, что, во-первых, по моему глубокому убеждению, корифеи 法家 создали идею, ставшую заветной сердцевинкой, самой сокровенной мякоткой политической доктрины Поднебесной, сердцевинкой, нарастившей новое отношение к экономической жизни страны, но уютно гнездившейся за конфуцианским фасадом..  иногда за буддийским фасадом.. и продолжающей успешно гнездиться по сей день. Что позволяет мне вот так вот лихо брать и вешать на столь разные эпохи ярлык "внутренний 法家"? Позволяет убеждённость в том, что 法家 это по сути своей, и далее в своём стихийном изводе, очень простое учение, теоретизирующее о самых очевидных и общих человеческих инстинктах. В своё время додуматься до положений 法家 конечно же стало прорывом и способно было вызвать фурор, но родившись, эти истины быстро стали банальностью, и необходимостью..
Усиление государства это путь гораздо более понятный и простой, по сравнению с осуществлением принципов гуманного правления, так что все эти якобы детсадовские высказывания Мэн-цзы или ханьских гуманистов про добродетельное правление очень проблематичны в том смысле, что в развивающемся обществе порождают множество точек зрения на то, каким образом добиваться этого гуманизма. А 法家 он однозначный, анахроничный, - автократ хочет власти, и "усиливает государство" именно с позиций сохранения личной власти, также автократ не может быть на переднем крае прогресса, ибо в борьбе за власть не остаётся времени приобщаться к новейшим достижениям мысли. Вот общество оно большое, разношёрстное, отдельные его члены находятся на разном расстоянии от переднего края прогресса, - поди разберись, как тут гуманно управить. 法家 проще, "реалистичнее", ибо говорит о том, как осуществлять желания узкого круга лиц, в идеале, - одного человека, который лучше знает "как надо". 法家 процветал независимо от мыслей в голове конкретного императора, поскольку не всегда император имел реальную власть или стремление к оной, и именно самые активные акторы власти следовали "легистскому" учению, осознанно или не осознанно, были так сказать, стихийными "легистами"поскольку, по изначальной простоте идей 法家 стать их носителем для человека, стремящегося к власти, естественно. Хотя отрефлексированный, последовательный "легизм" в сто раз интереснее, чем стихийный.

Надо, конечно, оговориться, что называть 法家 "легизмом", "школой законников" это допущение.. у неспециалиста такое допущение может вызвать страшные искажения восприятия. Как вариант, стоит задействовать иные значения термина 法. Ибо главной идеей данного учения являлся не охват всего населения кодифицированным законом, и уж конечно же не равенство людей перед законом (феодальное общество, какое к чёрту равенство), как могли бы подумать пушистые зайчики нашего времени, а верховенство воли (притом воли таинственной) правителя.. правителя, желающего разорять гнёзда аристократии и присоединять земли. При подобной "законности" масса населения ничего не получала, зато вот родовитые семьи поражались в правах, если же просто поражались физически. Тут уж если говорить про легизм, то в том духе, что был близок великому юристу, незабвенному Карлу Шмитту. Вот когда Шмитт говорил, что "der Führer schützt das Recht" ("вождь охраняет закон"), то он, конечно, не имел ввиду, что вождь ночей не спит, проверяет везде ли закон исполняется правильно и не пытается ли кто закон под себя превратно толковать, он имел ввиду, что суверен это и есть источник закона, ибо бюрократическая машина слишком костна, в условиях войны чтобы не упускать время при внедрении судьбоносных решений надо просто принять за истину немедленное вступление в силу волеизъявлений вождя, а состояние войны оно перманентно (с точки зрения древнекитайских «легистов» тоже).

Так что в своей насильственной простоте принципы 法家 не только анахроничны, но и интернациональны; для любого современного читателя "Государь" Макиавелли это тоже не бог весть какие откровения, - просто хоть расхватывай на цитаты для пацанских пабликов. Другое дело, что лишь единицам удаётся облечь эту вполне себе людоедскую концепцию в изысканную форму. Опять таки, напомним, что отрефлексированный, последовательный "легизм" в сто раз интереснее, чем стихийный, а то ведь любой бандитизм может сослаться на "право силы". Поэтому Хань Фэй-цзы или там Карл Шмитт всегда будут достойны тщательного изучения. Даже больше скажу, не только в рамках своей географии.. уж простите за демагогию и научный популизм 71 .. но написание диссертаций о древнекитайской философии легизма позволит расширить объём знаний о современном российском обществе, которыми общество далее может воспользоваться для практических нужд Crazy .

Во-вторых, если поляна, например, с непосредственно Мэн-цзы или Дун Чжун-шу вытоптана, - проще мужику родить, чем по данным вопросам что-то новое сказать, то влияние 法家 на политическую философию Китая это ещё тема очень и очень недоизученная. И это я сейчас говорю про внутрикитайскую науку. На фоне количества публикаций про жуизм, даосизм, ранний китайский буддизм и народные верования, количество материалов о 法家 совсем скудное. При этом китайскими специалистами 法家 рассматривается как исключительно продукт своего времени, якобы в своём максимальном выражении сгинувший вместе с Цинь или, в лучшем случае, ещё посуществовавший при Хань и попавший в котёл синкретизма с тем, чтобы более из него не выбраться. Трактаты теоретиков "легизма" издаются такими же огромными тиражами, как и другие древние памятники, но похоже что всё их изучение сводится к уточнению чисто локальных реалий. На факультетах институтов истории и философии нет курсов, специально посвящённых этому 法家. Поправьте меня, люди, если где-то сталкивались с такими предметами, для меня это будет очень ценной информацией! Я по крайней мере собираюсь в обозримом будущем скачать на сайтах или запросить учебную программу магистров и докторов специальности «китайская философия» у универов топ-10 как раз для анализа на предмет присутствия/отсутствия «легизма». Не сильно удивлюсь, если ничего не найду. Если ввести на гуманитарных специальностях хотя бы легистские спецкурсы, то у кого-то может прклюнуться мысль о том, что 法家-то как раз цветёт и пахнет. Изучение ребят-легистов актуально в том смысле, что тут синологи из самых разных стран могут в чём-то превзойти своих китайских коллег, что в общем случае крайне непросто, учитывая какие ресурсы в Китае брошены на исторические самоисследования, в объёме за ними никому не угнаться. Но именно в силу их предвзятости, заинтересованности в отдельных темах можно и превзойти более многочисленную армию.

Кое-кто насмехается над российской синологией, какая она засушенная, никому не нужная, немонетезированная. Госзаказа нет, хотя по идее на фоне русско-китайской "дружбы" госзаказов должно быть много. С другой стороны, в таких условиях появляются в полной мере нелицеприятные изыскания. А вот когда на спецкурсе "Избранные чтения из даосского канона" китайский препод занимает группу дыхательной гимнастикой и гаданием по Канону перемен о дальнейшей судьбе гонконгского вопроса(!!!), знаете, вот становится совсем не завидно тем деньгам, которые крутятся в китайской гуманитарной науке.

НО! что-то мне подсказывает, что в рамках дискуссии о пользе синологии Вами Хань Фэй-цзы был взят в качестве очень примерного примера, а не из склонности думать, что этот мыслитель близок к тому, чтоб войти в моду. Вот прекраснодушный Ван Ян-мин как раз и есть идеальное прикрытие для абсолютного прагматика popcorn

А попытаться "сделать из Конфуция, Лао-цзы или какого ещё древнего мыслителя первого в мире апологета гендерной небинарности" могут, ей богу, могут! 21
Но мы с Вами ещё хорошенько поисследуем 中国古代社会女性观 22 нам древнекитайских феминистов не навялишь 1
Человек нуждается в Будде, но лишь постольку, поскольку тот может пригодиться ему в хозяйстве.

Гуль для бровей.
2021.03.04
Тема Ответить
11
China Red Devil ...живой человек, попав в царство мёртвых (в дальнейшем именуемое "российское китаеведение")...

鲁登寇 А.И. Кобзев, на минуточку, является одним из наиболее авторитетных российских синологов и возглавляет отдел Китая в Институте востоковедения РАН.
Правда что ли? 125 Спасибо кэп. 52  Я вам секрет открою: автьоритет, распространяющийся на часть населения мира мёртвых не наделяет любую изреченную кем-либо фразу ореолом истины в мире живых.

China Red Devil, вы ли это? Неужели вы начинаете переставать отрицать очевидные вещи? Осторожнее - сегодня вы признаёте существование российского китаеведения и авторитет Кобзева в нём, а завтра, того и гляди, совсем перестанете вещать свои задорные глупости на форуме 14

Коль скоро вы уже сами поняли, что сморозили очередную глупость про то, что
China Red Devil Какие-то тонкие смысловые различия между этими понятиями проповедует микроскопически узкая группа лиц, по причине свойственного им чрезмерно завышенного ЧСВ, никак не соответствующего их реальной значимости в профессиональном сообществе китаеведов.
может быть, вам пора признать и свои прочие, не менее очевидные ошибки? Впрочем, вам, наверное, лучше продолжать веселить публику новыми невежественными перлами - здесь у вас, батенька, несомненный талант.


China Red Devil Я синолог, держите дословную цитату из меня: "китаеведение и китаистика - это одно и то же".

А вот теперь я серьезно начинаю беспокоиться за ваше психическое здоровье. Вы тут с пеной у рта неделю безуспешно пытались доказать, что китаеведения в России нет, а теперь выясняется что оно не только есть, но и лично вы - синолог? Стало быть, из царства мёртвых? А можно ознакомиться с вашими некромантическими публикациями? Или вы синолог особенный, балаболический - без синологических работ?  52

China Red Devil Документы, в которых данные термины употребляются рандомно и без какого- либо смыслового разделения вам предоставлялись ещё в прошлый раз, ничего умней, чем обозвать их "мнениями" вы в тот раз не придумали.

В общем-то неудивительно, что приведенная мною цитата осталась за гранью вашего понимания - вы ведь оказались неспособны даже отделить собственную ошибочную трактовку содержания приведенных текстов от того, что в них собственно написано. Вы бы ещё скинули документы, где китаеведы называются учёными, и на этом основании утверждали, что между словами "китаевед" и "учёный" нет никакой разницы. Ну да что взять с человека, который не понимает даже того, чем научное исследование отличается от освоения языка, и с саморазоблачающей наивностью величает себя синологом  14

China Red Devil Моей дьявольски ограниченной компентенции вполне достаточно, чтобы не интересоваться мнениями

Кроме вашего, конечно, куда уж Кобзеву до вас  14 Интересно получается: доказательств вашей правоты у вас, естественно, нет: в предоставленных вами год назад текстах ученые-китаеведы назывались китаистами, из чего вы поспешно сделали ошибочный с точки зрения логики вывод о том, что китаевед=китаист, а потом допустили ещё одну ошибку, посчитав свою некорректную интерпретацию фактом. Страшно подумать, какая каша у вас в голове, - ведь при подобном отождествлении общего с частным все автомобили для вас должны быть грузовиками, все женщины - Настями, а все люди - китайцами  14  

Итак, доказательств у вас по факту нет, одни хотелки и технически предсказуемая демагогия. Здравый смысл, в общем-то, в этом вопросе тоже против вас: подумайте, чем даже формально отличаются слова "китаист" и "китаевед"? В слове "китаеведение" присутствует корень "вед", в данной позиции обозначающий область научного знания - материаловедение, почвоведение, религиоведение и т.д. Именно поэтому слову "китаеведение" соответствует "синология" - в нем присутствует аналогичный по своей функции корень "лог" - геология, биология, зоология и т.д. Слово же "китаистика" этого уточняющего элемента не имеет, и представителями её являются не только академические исследователи, но и переводчики, и менеджеры ВЭД, и студенты - все, чья деятельность непосредственно связана с Китаем и китайцами, но перед которыми не стоит задача добиться прироста научного знания в изучении Китая. Вы, товарищ Девил, кстати, отличный пример - китаист, но, увы, никак не китаевед.

China Red Devil Нравы в мире мёртвых не изменились: ответ из шести слов "я сел в лужу и сдаюсь" его представитель растянул на три строчки плюс простыня сверху. 52

Надо сказать, вы себя довольно метко описали, "коллега-синолог".  52 Так и быть, принимаю вашу капитуляцию  29
2019.07.01
Тема Ответить
12
鲁登寇,
Цитата:Итак, доказательств у вас по факту нет, одни хотелки и технически предсказуемая демагогия. Здравый смысл, в общем-то, в этом вопросе тоже против вас: подумайте, чем даже формально отличаются слова "китаист" и "китаевед"? В слове "китаеведение" присутствует корень "вед", в данной позиции обозначающий область научного знания - материаловедение, почвоведение, религиоведение и т.д. Именно поэтому слову "китаеведение" соответствует "синология" - в нем присутствует аналогичный по своей функции корень "лог" - геология, биология, зоология и т.д. Слово же "китаистика" этого уточняющего элемента не имеет, и представителями её являются не только академические исследователи, но и переводчики, и менеджеры ВЭД, и студенты - все, чья деятельность непосредственно связана с Китаем и китайцами, но перед которыми не стоит задача добиться прироста научного знания в изучении Китая. Вы, товарищ Девил, кстати, отличный пример - китаист, но, увы, никак не китаевед.

Знакомая точка зрения и в принципе можно принять её как один из варинтов решения проблемы, но выводы выглядят притянутыми за уши.
Например.
ТовароВЕД - это, надо понимать, тоже область научного знания? Или "в данной позиции" оно не обозначает, а в другой позиции - обозначает? Кто тогда определяет где оно является "областью" научного знания, а где нет?
Скорее всего - узус, потому что корень "вед" скорее означает не "область научного знания", а русское происхождение слова, вот и все. А остальное - это уже сформированная традиция, которая здесь не совсем чтобы сформирована (в силу редкости слова).
ПроктоЛОГ - надо понимать, тоже исследователь =)
А "Компаративистика", надо понимать - не название для сферы научного знания, а просто "все кто что-то сравнивают" и называть следует их "КомпаративОЛОГ" или "КомпаратиВЕД" и лишь тогда они обретут свое "истинно-научное" звучание.
Ну мы же понимаем, что это глупости =)

Вот вам и контрпример.

Выводы из контрпримера довольно ясны - приставки могут обозначать, а могут не обозначать то, что вы сказали. Мерилом является "узус", то есть сложившееся употребление.
А с китаистикой-синологией-китаеведением" оно сложилось не полностью. Поэтому нужно либо помочь ему сложиться (а это процесс долгий), либо пока оно еще полностью не сложилось, не делать умную мину при плохой игре - то есть не выставлять желаемое за действительное =)
Можно лишь "рекомендовать" такое употребление, о котором вы пишете, а прислушиваться к этим рекомендациям или нет - дело лично каждого. И так будет всегда - пока язык еще достояние множества, а не чья-то частная собственность =)

ЗЫ: я лично привык к разделению как
китаевед - русский исследователь китая
синолог - зарубежный исследователь китая
китаист - общее название для человека, занимающегося китаем (без разницы - западного или отечественного)
百花齐放,百家争鸣
2019.07.01
Тема Ответить
13
Доброго времени суток!

Читаю и умиляюсь до слез. Не хотел влезать в дискуссию, но не смог удержаться, глядя как уважаемый 鲁登寇 козыряет приращением нового знания в академических кругах. Аж до слез пробирает -- от хохота.

Позвольте маленький уточняющий вопрос Вам, как представителю и ярому апологету академического китаеведения: Вы лично в рамках работы над своей диссертацией (которой, полагаю, гордитесь) перевод работ изучаемого Вами китайского мыслителя с китайского оригинала на русский выполнили?
Если да, то где они опубликованы (не Вы ли утверждали, что только по наличию и качеству публикаций можно судить о том, что собой представляет исследователь)?
Если нет, то специально для Вас анекдот:

Молодой монах принял постриг, и в монастыре ему первым заданием было помогать остальным монахам переписывать от руки церковные уложения, псалмы, законы и так далее. Поработав так с недельку, наш монашек обратил внимание, что все монахи переписывают эти материалы с предыдущей копии, а не с оригинала.
Подивившись этому факту, он выразил свое удивление отцу-настоятелю:
— Падре, ведь если кто-то допустил ошибку в первой копии, она же будет повторяться вечно, и ее никак не исправить, ибо не с чем сравнить!
— Хм, сын мой — ответил отец-настоятель, — вообще-то мы так делали столетиями... Но, в принципе, в твоих рассуждениях что-то есть! — и с этими словами он спустился в подземелья, где в огромных сундуках хранились столетиями же не открывавшиеся первоисточники. И пропал...
Когда прошли почти сутки со времени его исчезновения, обеспокоенный монашек спустился в те же подвалы на поиски святого отца. Он нашел его сразу — тот сидел перед громадным раскрытым томом из телячьей кожи, бился головой об острые камни подземелья и что-то нечленораздельно мычал...
По покрытому грязью и ссадинами лицу его текла кровь, волосы спутались и взгляд был безумным.
— Что с вами, святой отец? — вскричал потрясенный юноша, — Что случилось?!
- Celebrate, — простонал отец-настоятель, — слово было: c-e-l-e-b-r-a-t-e! Not celibate!


Выводы о ценности таких исследований (не знаю как обстоит дело в Вашем случае и надеюсь, что смогу ознакомиться с Вашими переводами источников по теме Вашей работы, но думаю что не погрешу против истины, утверждая что около 90% академических работ в китаистике вообще не предполагают обращения и перевода первоисточников) и приращении новых знаний делайте сами.

Как по мне - академической (фундаментальной) китаистики не существует в принципе. Это сугубо прикладная наука о людях и о том как с ними договариваться в моменте. Поэтому  если любое исследование по Китаю не направлено на подготовку экспертизы или специалистов по экспертизе и переговорам (в широком смысле: тут и знание древней культуры и литературы и философии пригодятся, если подходить к ним с правильного практического угла), то  цена ей грош в базарный день (и это при хорошей коньюктуре рынка). А заниматься (и надувать при этом щеки) можночем угодно, это несомненно.

За сим откланиваюсь,
https://vk.com/tongchuanzu
2019.07.06
Тема Ответить
14
2021.03.31China Red Devil Вот наконец нашлось время и сюда зайти.  1
"Так, что у вас там за хрень творится?" (с)

Да ничего нового, дед опять забыл таблетки принять, снова мёртвых видит  14

Итак, из нового бомбежа старого доброго Девила мы узнали, что:

- назначение китаеведения – не исследование Китая, а преподавание китайского языка (разница между наукой и образованием? не, так и не услышали)
- наука теперь делается не в научных организациях, а где-то в других местах, но точно на территории Китая, потому что границы, наконец, открылись (а мужики из Гарвардов и Оксфордов-то не знают, что пора им самораспускаться и сдавать полномочия китайцам)
- синологом со специализацией в археологии нельзя стать без раскопок на территории КНР, даже если у тебя под боком передовой профильный археологический институт, который проводит массу раскопок, и доступ к китайскому материалу, в том числе новейшему. Видимо, знание не считается полученным, если получено не на территории Китая, – экая досада для мировой синологии  121  

В общем, вы себя очень точно охарактеризовали в описании
Цитата: школы 雙德- 德дсадовской 德магогии

Особенно мило выглядит наивность в стиле «китайцы всё про себя знают, надо только язык выучить и границы открыть – и знание готовое само появится, а что не появится – то выдумка ненужная, её не надобно» – по этой же логике придётся и десятилетиями живущих в России выходцев из Средней Азии в русисты записывать, как справедливо заметил один из участников дискуссии выше.

Впрочем, это, наверное, уже какая-то приобретённая ксенопатриотическая деформация сознания, наложенная на комплекс старожила, которому всё о Китае известно просто потому уже, что он там продолжительное время пребывает. Видимо, и русский язык забывается со временем – тут уж не до тонкостей в разграничении понятий, пусть даже и таких далёких друг от друга, как «китаец» и «китаевед»  21

Отсюда и превратное понимание сказанного – ну с чего бы это создание собственных трактовок китайской мысли предназначено было бы для влияния именно на китайскую философскую мысль, а не на общее представление о ней в России и за рубежом? С чего бы китаеведам, исследователям, нужно было узурпировать работу с Китаем и обучение китайскому языку? И здесь также чётко виден признак вашего идейного направления –
Цитата:Адепты этой школы сначала придумывают какой-нибудь бред, потом приписывают его оппоненту, после чего триумфально ниспровергают
.

Но есть и неожиданные моменты просветления:

2021.03.31China Red Devil Для общества в России исследования по древнекитайской философии имеют такое же значение, как и исследования по любой другой философии- европейской, американской, индийской и т.д. То есть как бы и имеет...

Так это что же, всё-таки имеют исследования по древнекитайской философии значение для общества? Этак вас и мысль о взаимосвязи ценности для общества и ценности для экономики посетит – а потом вы, может быть, даже откроете для себя какие-то другие выдающиеся философские произведения, помимо заезженных ДДЦ и «Капиталов».

Кстати, а всё-таки где эти ваши хвалёные новые более совершенные исследователи Китая вне научных организаций? Какую альтернативную систему знания они способны предложить? Покажите живых, что ли, чтобы было понятно, чем они от мёртвых отличаются. Только, пожалуйста, исследователей, а не преподавателей китайского, коммерсантов или переводчиков, а то знаю ваши причуды  13
2021.04.03
Тема Ответить
15
China Red Devil, вот не романтик вы все-таки! Умом-то все мы все понимаем, но как же хочется верить, что еще чуть-чуть - и на Марсе будут яблони цвести в Подмосковье откопают ступенчатую пирамиду и сфинкса, парного к тому самому!
13
2021.04.05
Тема Ответить
16
鲁登寇,
итак, изучаю я эту замечательную книжечку дальше

Вот то, что Кобзев пишет в приведенном вами интервью:
Цитата:"Китаистика — это практическое освоение языка или языков и знаний о бытовой жизни,
политических и социально-экономических реалиях. А китаеведение, или синология, — знание культурных основ, воплощённых в философии, литературе, истории, освоение не только разговорного, но и письменно-литературного китайского языка (вэньяня), и всего, что с этим связано. Процессы развития этих двух дисциплин — разные. Они могут совпадать или не совпадать. Иногда даже находятся в контрфазах"

Вот то, что Кобзев пишет в статье "Китаистика и summa sinologiae"
"汉学, стало обозначать...китаистику - комплексную междисциплинарную науку о  Китае и его культуре, прежде всего языке, литературе, истории, религии и философии (тут у меня возникает смутное ощущение, что определения китаистики и китаеведения/синологии выше поменялись местами), в широком смысле включающую маньчжуристику, монголистику, тибетологию, тангутоведение, киданеведение, называемую в России также китаеведением и синологией..."

Цитата:За неимением иных альтернатив в среде китаеведения считаю свой тезис верным и приглашаю его оспорить (предоставив альтернативные позиции профессионалов или внезапно документ, в котором закрепляется тождество слов китаист/китаевед), и вот в дискуссии мы придём к наиболее корректному представлению.
Тут Кобзев то по поводу употребления этих слов сам с собой не согласен, , а вы пытаетесь из этого догму вывести.

Так что можно пока заключить лишь то, что Кобзев сам себя "оспорил", указав на "узус" сам: "китаистику... также называемую в России китаеведением и синологией".

Вроде все, как вы и просили...
2019.07.01
Тема Ответить
17
2019.07.01Ветер China Red Devil, Зачем копировать, играя на чужом поле?)  ну это так, мысли вслух...
Срабатывает не всегда, но вообще тактика удачная.

Цитата:Возникает резонный вопрос (почти философский). Что тогда не глупость?
Кроме того, что вы разочаровались в академической китаистике и готовы рвать и метать. Но что дальше? Какие-то альтернативы? Варианты решения? Другие ценности и ориентиры?
Конкретно для обсуждаемой темы не глупость- это сказать, что китаистика, китаеведение и синология- синонимы, выдумать разницу в которых неуклюже пытается очень узкая группа лиц.

Сейчас китаеведение, по сути, мертво, а дальше, на мой взгляд, должно последовать её восстановление в новом качестве. Ценности несомненно будут другие, то китаеведение, которое было в доинтернетовскую эпоху, в 21 веке никому нужно не будет. Вариантов развития вижу два- либо на государственном уровне всё будет изменяться и реформироваться, либо государственные институты окончательно уйдут в прошлое, и их место займут частные организации. Примерно так...
2019.07.02
Тема Ответить
18
Оп, думал вы про форум, переименовать возможно стоит, хотя тут не принципиально, т.к. включает и тут о китаистика также велась речь.
срач спор про названия нужно вынести отдельно.
2019.07.03
Тема Ответить
19
Вот наконец нашлось время и сюда зайти.  1
"Так, что у вас там за хрень творится?" (с)
Весеннее солнышко первыми лучами согрело землю, появились первые зеленые стебельки травы, а из-под сырых и холодных могильных плит послышался тихий перестук косточек- Царство Мёртвых опять попыталось доказать свою нужность живым. 21  
2021.03.01东方之日 Вот хватает же у Вас времени и сил писать такие размашистые и наполненные терминологией ответы на форуме.
Хватает, хватает. Эта тактика называется "наведение тени на плетень" и служит для маскировки чуши.
Цитата:Я не стараюсь никоим образом принизить или поставить под сомнение важность современной "науки о Китае" (китаеведение/синология/китаистика, выбирайте, что больше нравится). Но можете ли Вы аргументированно пояснить, что конкретно полезного и эффективного для развития общества и экономики России имеет написание диссертаций, касающихся древней китайской философии?
Само написание диссертаций как таковое, по любой философии, вообще ни для чего не имеет пользы.
Исследования по древнекитайской философии (исследования и написание диссертаций- это не совсем одно и то же  29 ) для экономики в России, разумеется, никакой пользы не имеют. Никто в Китае на переговорах древних философов не цитирует, и вальсы Ци Байши не насвистывает, это, конечно же, ерунда, на переговорах время дорого, всё всегда четко, ясно и по делу.
Для общества в России исследования по древнекитайской философии имеют такое же значение, как и исследования по любой другой философии- европейской, американской, индийской и т.д. То есть как бы и имеет, но не очень большое, поскольку общество надо этой философией заинтересовать, а произведения уровня "Дао Дэ Цзина" или "Капитала" не каждый день появляются.
Цитата:Подумав об этом, всем сразу станет ясно, почему "ставки смешные" и почему "наука умерла".
Наука о Китае как таковая, естественно, умереть не может, она переходит на новый этап или в новый вид. «Наука умерла» -это кризис в организациях, занятых этой наукой.
Который начался потому, что в 80 годах прошлого века произошло событие, не имевшее прецедентов в истории мировой цивилизации- Китай впервые открылся и стал легко доступен. Начиная с верхнего мезолита и до середины 1980-х годов попасть в Китай было или очень долго, или очень сложно, или небезопасно, или всё это вместе взятое. И вдруг выяснилось, что Китай- это не где-то там за внешним поясом астероидов, куда Сенкевич телят не гонял, а вот он, совсем рядом, и попасть туда даже проще, дешевле и комфортней, чем в Петропавловск-Камчатский.
Эта ситуация и спровоцировала кризис в организациях, занимавшихся "наукой о Китае". Они всегда существовали в условиях абсолютной монополии на любые исследования, имеющие отношение к Китаю, и к 80 годам прошлого века начали деградировать, поскольку до всех дошло, что про Китай можно писать любой бред- китайцы далеко и неправда, возразить не смогут, проверить нереально, а здесь все свои.
В результате многие диссетации и труды годятся только на макулатуру, а пытаться с помощью «знаний» оттуда блеснуть эрудицией- лучший способ не завоевать уважение в глазах китайцев, а выглядеть в их глазах чокнутым фриком, вроде тех, которые видят смысловую разницу между понятиями "синология", "китаеведение" и "китаистика". 1 И уж тем более не может быть и речи о том, что российская синология может как-то повлиять на китайский (!) философский дискурс. Это уже только от мании величия может померещиться.
К существованию в условиях новой реальности китаеведческие организации оказались не готовы- в мире, где практически любой желающий может выучить язык без них, работать с Китаем без них, изучать что угодно китайское без них- этот мир оказался для российского китаеведения губителен. Начался активный отток нормальных кадров, затем остались только пенсионеры, энтузиасты и идиоты, затем количество пенсионеров стало снижаться. "Наука умерла", и ныне является Царством Мёртвых  128 .
Пытаться жить в 21 веке так же, как в 19 и 20-это глупость. Языку теперь учат не российские китаеведы, а китайцы, и учат намного быстрее, эффективней и качественней. Синология/китаеведение/китаистика в том организационном виде, как она была до сих пор, не нужна.
2021.03.31
Тема Ответить
20
2021.04.02Мордоворот А ничего, что в Приморском крае откапывали стелы периода чжурчженей - империи Цзинь? И продолжают откапывать.
https://vostokmedia.com/news/culture/24-08-2020/dr...oyut-v-primorie
Опять же - изучать китайское влияне в древности на территории советской Центральной Азии. Что, неужели ничего не находили? Не может быть.
Стало быть, чтобы быть синологом-археологом теоретически и в Китай можно было не ездить. Ни в 70-е ни в другие.

А ещё ничего, что европейские исследователи так в XVIII-XIX веках от души поворовали, и Китай так сам разбазаривал свои артефакты (помню по малолетству очень впечатлился описанием этого разбазаривания в 猫城记), что можно продуктивно изучать материальную культуру Китая большую часть времени уютно сидя во Франции или почти в любой другой стране, курсировать между разными центрами хранения ценностей и иногда понаезжать в Китай. Но нет, блин, границу перешёл - и ты баснословный какой-то археолог, существующий в своём выдуманном мире. Пофиг что граница понятие плавающее, конвенциональное, что ханьцы на достояние всяких тунгусов или тибето-бирманцев (и, соответственно, на территории, гипотетически являющиеся спорными) имеют такие же права, как французы на достояние ханьцев, т. е. никакого. Просто кто успел, то и съел. Но зато и страны в своём нынешнем виде теряют монополию на изучение "своего" наследия 1

С таким подходом изучать геологию Марса сподручнее, чем археологию территории нынешней КНДР, ибо made by humans on earth марсоход ползает, а некорейских учёных-копателей в КНДР нет, и вот типа никому не сметь рта открыть до тех пор пока в КНДР режим не сменится и не запустят некорейских учёных-копателей.

Оставьте безнадёжное, Мордоворот, Дьяволо-чел строит из себя специалиста по всем вопросам.

__________________________
Ждём-с когда на нас снова польются помои "божественных откровений" 71
2021.04.02
Тема Ответить