Китаистика и китаеведение

Ветер

Sphenо, ни одно сообщение не стерто, вам кажется. Кроме того, здесь статус модератора, помимо меня, еще у 61-го человека, среди которых и мой "оппонент", и Чайна Рэд Девил

鲁登寇

Ветер Сон и еда, а так же возникновение вселенной никогда не станут НЕОБХОДИМОЙ предпосылкой для появления "материального труда", а вот целенаправленное изучение СМЕЖНЫХ вещей - станут. Но вы, как я, кажется, уже понял, считаете, что люди без публикаций, даже пусть они всю жизнь занимались до этого китаем - считаться ДАЖЕ КИТАИСТАМИ не могут

Не понимаю, вы считаете появление научных публикаций возможным без возникновения Вселенной? Если нет, то оно, пожалуй, всё-таки является необходимым условием. А как вы перешли от этой мысли к заблуждению о том, что я не считаю людей без публикаций китаистами? Вроде бы не далее чем сегодня назвал китаистом Дэвила, а он вроде как в научных публикациях не замечен.

Ещё раз: моя позиция состоит в том, что китаисты - это люди, чья профессиональная деятельность непосредственно связана с Китаем, а китаеведы - чья профессиональная деятельность есть научное исследование Китая. Соответственно, чтобы быть китаистом, необязательно иметь публикации.

Ветер Обратите внимание! - я выше говорю, что я считаю их КИТАИСТАМИ ( а не "китаеведами"), поэтому я, честно сказать, затрудняюсь сказать, зачем нужно тогда все это разделение на термины, когда я пользуясь вашей же терминологией отвечаю вам, что переводчики - китаисты, а вы мне утверждаете, что они "не китаеведы".

И вы обратите внимание - мы друг другу в этом тезисе не противоречим

Ветер Я разделение понимаю, можно мне это не доказывать. Но я не считаю его единственно верным, потому что никакого сложившегося "узуса" употребления этих трех терминов, кроме мнения одного, пусть и авторитетного китаиста - нет.

Я так понимаю, вас смутило вами нечто "единственно верное"? Но это же ваши, а не мои слова - естественно, мы всегда рассуждаем в определенных рамках, о которых яуже сказал выше. Абсолютной истины мы не ищем, а ищем наиболее корректные формулировки для конкретной ситуации, только и всего, для этого ищем аргументы и выбираем наиболее подходящую версию. Иногда - меньшее из зол.

Ветер При желании их можно разделить, если вы мне объясните, каким образом "научное изучение" стало определяться единственным критерием "наличие публикации в конце".

Да я же объяснял уже - нет зафиксированного в научной системе прироста знания - нет и ощутимого для науки изучения, а есть только ощутимое для отдельного индивида изучения, чего недостаточно. Вот представьте - пишете вы работу по теме, по которой нет ни публикаций, ни выступлений, но до вас ту же тему изучили 50 человек, только ничего после себя не оставили. Научная пальма первенства будет принадлежать вам, поскольку именно вы сделали это изучение достоянием науки, а не только себя самого. Кстати, не только публикации, но и, скажем, доклад на конференции или семинаре также считается вкладом в научное знание (хотя, на мой взгляд, и менее ценным).

Ветер Научное изучение может быть неудачным, изучающий может скончаться, может передумать писать работу по результату изучений или прийти к выводу что какая-либо его теория была неудачной и вообще перестать писать, но это не умалит "научности изучения". То есть научное изучение не обязательно должно влечь за собой "публикацию" или прирост знания, а вот "научное исследование" - уже должно нести за собой некие "научные" знания. Но "научное исследование" и "научное изучение" - не одно и то же (в моем словоупотреблении).

Понятно, у нас с вами просто расхождение в терминологии. Я под научным изучением понимаю нечто ощутимое для науки в целом, а не для конкретного индивида, пускай и занимающегося научным исследованием. Соответственно, в моем случае "научное исследование" и "научное изучение" - одно и то же.

Ветер Поэтому я и говорю, что это разделение здесь лишнее, оно только запутывает, в общем-то, простую вещь (то, что переводчики по профессии вполне могут быть как китаистами, так и китаеведами, поэтому я склонен относить их к китаистам-китаеведам)

Разделение не лишнее, когда у вас встает вопрос, считать ли человека, изучающего (осваивающего) язык, китаеведом. А в вашем примере всё, на мой взгляд, верно.

Ветер Более того, я сам в словоупотреблении частично придерживаюсь данного разделения, однако я не признаю его необходимым для всех и считаю, что употребление "известный китаист такой-то" вполне себе равноправным употреблению "известный китаевед" такой-то. А вот "известный синолог" и "известный китаист" - не равноправным употреблением.

В общем, чтобы утверждать, что китаист-китаевед-синолог разделяются именно так и не иначе, нужно что-то большее, чем интервью с Кобзевым...

Между аргументированной дискуссией и уходом от проблемы в стиле "у всех своё мнение" я предпочитаю первое как более продуктивное для прогресса в понимании и корректировке своих собственных представлений. Если получается договориться о рамках, в которых обсуждаем проблему, - большая часть взаимного недопонимания и токсичных высказываний уходит сама собой.

Ветер

鲁登寇, предлагаю лучше самоопровержение Кобзева прокомментировать, дабы нам с вами не впадать в, словами Кобзева, "псевдонаучное чистоплюйство", потому что с тем то понятно - несколько разное имели в виду.

Ветер

Хороший пример "устаканенного" узуса, а не как с китаистами-китаеведами-синологами это разделение на "психиатр-психолог", иногда к этому ещё добавляется "психотерапевт" (здесь уже начинается путаница).

Несмотря на то, что в разделении "психиатр-психолог" могут путаться обычные люди, для профессиональной среды это разделение бесспорно и признается практически всеми. И сложно представить, чтобы какой-нибудь исследователь смежных дисциплин в одном интервью говорил, что психиатр и психолог - разные вещи, а потом в другой работе начинал бы их использовать как синонимы...
И это при том что в самом зарождении, эти два понятия были разделены не так сильно, как сейчас

Вот это и есть хорошо разделенный узус, который постепенно сформировался

А у нас этот процесс только идёт и совершенно неизвестно - придёт или нет (мне кажется, что не придёт, так как разница недостаточно значима)

鲁登寇

2019.07.01Ветер итак, изучаю я эту замечательную книжечку дальше

Вот то, что Кобзев пишет в статье "Китаистика и summa sinologiae"
"汉学, стало обозначать...китаистику - комплексную междисциплинарную науку о Китае и его культуре, прежде всего языке, литературе, истории, религии и философии (тут у меня возникает смутное ощущение, что определения китаистики и китаеведения/синологии выше поменялись местами), в широком смысле включающую маньчжуристику, монголистику, тибетологию, тангутоведение, киданеведение, называемую в России также китаеведением и синологией..."

Тут Кобзев то по поводу употребления этих слов сам с собой не согласен, , а вы пытаетесь из этого догму вывести.

Так что можно пока заключить лишь то, что Кобзев сам себя "оспорил".

Да, Ветер, вы правы, фраза "китаистика - комплексная междисциплинарная наука, прежде всего о языке, литературе, истории, религии и философии" действительно похожа на самопротиворечие. Благодарю за интересную наводку

В предисловии составителя-то как раз всё нормально - разбирать не буду детально, но все приведенные примеры вполне ложатся на то, что китаеведение - частная область китаистики. А вот фразу "китаистику, называемую в России также китаеведением и синологией", должен признать, легко счесть утверждением тождества этих понятий, хотя вполне возможно, дело здесь в том, что "называется в России" не равно "является" - особенно в контексте обсуждавшейся уже частой взаимозаменяемости этих терминов на уровне обывателя.

Ветер

鲁登寇, ну вот, долгой и путанной дорогой мы пришли к в общем-то простой мысли, что это разделение искусственно.
Из приведенных примеров можно извлечь лишь то, что эти слова взаимозаменяемы, но никак не отношения между объемами их понятий, а то, что вам кажется, что они ложатся, так это потому, что вы подходите с предубеждением о том, что они различаются и оно влияет на ваше восприятие. Грубо говоря - эмпирически из употребления в отрывке никак не вывести то, что эти понятия отличаются в своих объемах, а вот версия о том, что они взаимозаменяемы - звучит более правдоподобно. Дабы не плодить сущности, дополнительное предубеждение мы отбросим

И вообще, еще минутка морализаторства. Ведь можно было не копаться в этих цитатах, а просто поверить на слово...

Вот это и есть одна из претензий, которую я высказал вам выше, о "формализме" и "чинопочитании", когда этот стиль, уместный, пожалуй, в письменной исследовательской работе, начинает переноситься во все сферы жизни, даже там, где это не нужно.
Доводя до абсурда, в крайнем случае человеку могут сказать - "это черный цветок", а он на это ответит "а на кого ты ссылаешься? а насколько авторитетен твой источник"?
Это все очень затрудняет и замедляет коммуникацию.

О необходимости подобного формализма можно тоже поговорить. Он, конечно, необходим в определенных границах, но делать его своей повседневностью, а более того - призывать остальных действовать в его рамках. Зачем? Есть более удобные и эффективные форматы общения.

鲁登寇

Ветер Ну вот, долгой и путанной дорогой мы пришли к в общем-то простой мысли, что это разделение искусственно.

Из приведенных примеров можно извлечь лишь то, что эти слова взаимозаменяемы, но никак не отношения между объемами их понятий, а то, что вам кажется, что они ложатся, так это потому, что вы подходите с предубеждением о том, что они различаются и оно влияет на ваше восприятие. Грубо говоря - эмпирически из употребления в отрывке никак не вывести то, что эти понятия отличаются в своих объемах, а вот версия о том, что они взаимозаменяемы - звучит более правдоподобно. Дабы не плодить сущности, дополнительное предубеждение мы отбросим

Ну, пока что мы только обнаружили противоречие в рассматриваемой в качестве авторитетной позиции. Это, безусловно, важно, но ещё не означает искусственности разделения терминов, оно может быть и естественным, но не унифицированным, т.е. когда люди на уровне языка ощущают, что есть какая-то разница, но каждый за неимением эксплицитно выраженного или естественно сформировавшегося стандарта определяет её по-своему.

Само собой, проверяя позицию представления о китаеведении как о частном случае китаистики, я смотрю на слова с этой позиции. И если бы в той же работе не было рассуждений о наличии смысловой разницы между этими терминами, позицию действительно стоило бы отбросить за неимением оснований предполагать связь общее-частное между ними. Но эти рассуждения там таки есть. Отсечь наверняка можно было бы, если б китаеведом в тексте назвали человека вне науки, но понятно, что вероятность подобного сюжета в монографии об истории науки достаточно мала.

Ветер И вообще, еще минутка морализаторства. Ведь можно было не копаться в этих цитатах, а просто поверить на слово...

На то и форум, чтобы обсуждать и дискутировать, как мне кажется. На слово верить - всего лишь разновидность неприятной вам опоры на авторитеты, разве нет? Нет ничего аморального в том, чтобы задуматься о формальных основаниях своего представления о чем-либо, особенно когда сталкиваются различные точки зрения.

ноябрь

Приведенный спор отлично характеризует состояние российской китаистики, не способной разобраться в самых простейших терминах. и смех и грех

China Red Devil

2019.07.01ноябрь Приведенный спор отлично характеризует состояние российской китаистики, не способной разобраться в самых простейших терминах. и смех и грех

Вот именно. Простейшие термины, всегда использовавшиеся как полные синонимы, в чём можно убедиться за минуту.
Кому-то понадобилось высосать из пальца в них смысловую разницу с опорой на "авторитетное мнение", представляющее собой чушь.

China Red Devil

2019.07.01Ветер China Red Devil, Зачем копировать, играя на чужом поле?) ну это так, мысли вслух...

Срабатывает не всегда, но вообще тактика удачная.

Цитата:Возникает резонный вопрос (почти философский). Что тогда не глупость?
Кроме того, что вы разочаровались в академической китаистике и готовы рвать и метать. Но что дальше? Какие-то альтернативы? Варианты решения? Другие ценности и ориентиры?

Конкретно для обсуждаемой темы не глупость- это сказать, что китаистика, китаеведение и синология- синонимы, выдумать разницу в которых неуклюже пытается очень узкая группа лиц.

Сейчас китаеведение, по сути, мертво, а дальше, на мой взгляд, должно последовать её восстановление в новом качестве. Ценности несомненно будут другие, то китаеведение, которое было в доинтернетовскую эпоху, в 21 веке никому нужно не будет. Вариантов развития вижу два- либо на государственном уровне всё будет изменяться и реформироваться, либо государственные институты окончательно уйдут в прошлое, и их место займут частные организации. Примерно так...