2019.07.01Ветер тут основной посыл в том, что разделение то может присутствовать, но оно НЕ 100% вытекает из приведенных вами аргументов, а являет собой некий компромисс.
На данный момент можно лишь выделить "общее употребление" и "профессиональное употребление", при том что последнего придерживаются вовсе не все, оно только начинает зарождаться... И не факт, что зародится. А в общем употреблении (о котором говорит Рэд Девил) - эти слова и правда не различаются. Но при этом он осознает наличие "профессионального употребления", его словами - "есть кучка товарищей с раздутым чсв", но НЕ ПРИЗНАЕТ ЕГО.
Не совсем так.
В данном случае профессиональное и общее употребление совпадают, и это именно то, о чём говорил я.
Наш же 鲁登寇, говорит о слэнговом употреблении, то есть свойственном только малой группе лиц. Да, любая тусовка может хоть блондинов называть китаистами, брюнетов китаеведами, а лысых синологами, но из этого ничего не следует для окружающих.
Цитата:Менеджеров ВЭД я никогда к "китаистам" не причислил бы, а вот "переводчиков" - вполне, потому что они занимаются языковыми аспектами, изучают страну через язык, только и всего. Переводчик - это практическая специализация китаиста.
А менеджер ВЭД - это просто человек, находящийся в Китае
Менеджер ВЭД- это, по сути, тот же переводчик, только с расширенными функциями. Не относить его к китаеведам можно только в том случае, если он никогда китайский не учил и разговаривает по-английски. Но таких немного, в большинстве случаев это вполне нормальные переводчики.
И последнее: о профессионалах и профессиональной деятельности.
Профессиональная деятельность- это по определению та деятельность, которая обеспечивает доход.
Быть профессионалом в академическом китаеведении сейчас невозможно. Доход оно не обеспечивает никому.
К примеру, профессиональная деятельность 鲁登寇,- репетитор китайского, а вовсе не то, что он о себе считает.
China Red Devil, про форму понятно, я так понимаю частные китаеведческие организации с практической ориентированностью?
А что с темами будет? Вместо древности - современность? Или дело не в темах, а в формах.
Просто все равно чисто по форме я вас понял, а вот содержательно ничего не понятно - куда это пойдёт?
China Red Devil, что то с тегами. Подожду пока отредактируете )
Про менеджеров ВЭД- там не совсем так. Он если что и изучает так торговлю, изучение глубокое языка ему вообще не требуется и зачастую его не интересует, как показывает практика. А переводчика - может )
Если это переводчик с расширенным функционалом то да. Но вы же понимаете что я имею в виду - это зависит от «отношения» каждого конкретного человека.
Цитата:В данном случае профессиональное и общее употребление совпадают
Совпадают, но не для всех, ибо есть действительно такие, кто разделяет. Но опять же - я говорил выше неоднократно, что это не является устоявшимся разделением даже в профессиональной среде.
Мне вот кажется разделение на «русский-иностранный»(синолог) более приемлемым. А китаист как общее название. Но это тоже не обязательно 100% и я могу лишь рекомендовать это. Так что да, говорим об одном и том же.
Подводить под это «авторитетов» - действительно выглядит, словами авторитета «псевдонаучным чистоплюйством»
Цитата:И последнее: о профессионалах и профессиональной деятельности.
Профессиональная деятельность- это по определению та деятельность, которая обеспечивает доход.
Быть профессионалом в академическом китаеведении сейчас невозможно. Доход оно не обеспечивает никому.
К примеру, профессиональная деятельность 鲁登寇,- репетитор китайского, а вовсе не то, что он о себе считает. 29
Это тоже немного крючкотворство, понятно же, что имелось в виду немного другое. И вполне справедливо имелось, да и говорил он не о себе, но ваша мысль тоже понятна.
Цитата:Ну, пока что мы только обнаружили противоречие в рассматриваемой в качестве авторитетной позиции. Это, безусловно, важно, но ещё не означает искусственности разделения терминов, оно может быть и естественным, но не унифицированным, т.е. когда люди на уровне языка ощущают, что есть какая-то разница, но каждый за неимением эксплицитно выраженного или естественно сформировавшегося стандарта определяет её по-своему.
Вот об отсутствии всеобщей унификации я с самого начала и говорю.
А если это не говорит об искусственности разделения, то тогда ничего не говорит и об «не искусственности», значит здесь вообще остаётся молчать, пока «авторитет» что-нибудь не опубликует. Но да я в этом ожидании ее учавствую. Ибо это противоречит основам любого изучения вообще, превращая все в схоластику и крючкотворство.
Цитата:На то и форум, чтобы обсуждать и дискутировать, как мне кажется. На слово верить - всего лишь разновидность неприятной вам опоры на авторитеты, разве нет? Нет ничего аморального в том, чтобы задуматься о формальных основаниях своего представления о чем-либо, особенно когда сталкиваются различные точки зрения
Я анонимен, как и большинство других, вы не знаете обо мне ничего. Я не могу являться авторитетом. Поэтому мы доверяем содержанию речей, а не тому, кто их и где сказал.
А так даже Конфуций против такого подхода, вспомните
君子不以言举人 不以人废言
А у вас происходила именно вторая часть с Дэвилом
以人废言
Про Конфуция это в полушутку, если что =)
(ибо опять отсыл к авторитету, да и 君子 не равно «синолог»)
Но это ровно то, о чем я говорю. Для иллюстрации )
2019.07.02China Red Devil Вот именно. Простейшие термины, всегда использовавшиеся как полные синонимы, в чём можно убедиться за минуту.
Кому-то понадобилось высосать из пальца в них смысловую разницу с опорой на "авторитетное мнение", представляющее собой чушь.
в этом и заключается сакральный смысл современной российской китаистики. раздуть бессмысленные дебаты, тем самым изобразив видимость работы и попилив гранты.
2019.07.02ноябрь в этом и заключается сакральный смысл современной российской китаистики. раздуть бессмысленные дебаты, тем самым изобразив видимость работы и попилив гранты.
из чего я делаю вывод, что современная российская китаистика - это форум+гранты ))))
China Red Devil В данном случае профессиональное и общее употребление совпадают, и это именно то, о чём говорил я.
Вы забыли добавить в начале "мне кажется, что", а в конце - "пруфов не будет".
China Red Devil Наш же 鲁登寇, говорит о слэнговом употреблении, то есть свойственном только малой группе лиц. Да, любая тусовка может хоть блондинов называть китаистами, брюнетов китаеведами, а лысых синологами, но из этого ничего не следует для окружающих.
И вновь мимо: если группа профессионалов разделяет это представление не только на словах, но и в научных публикациях - это уже не "любая тусовка", а "профессиональная позиция". Вероятно, и корни вашего воинствующего невежества стоит искать в том, что из научных работ для вас в принципе ничего не следует, даже когда обсуждается академическая, а не ваша личная позиция - верите вы, видимо, только своей левой пятке, которая великодушно не утруждает вас необходимостью аргументировать свои фантазии.
China Red Devil Быть профессионалом в академическом китаеведении сейчас невозможно. Доход оно не обеспечивает никому.
К примеру, профессиональная деятельность 鲁登寇,- репетитор китайского, а вовсе не то, что он о себе считает.
Я уже понял, батенька, что вы видите мёртвых и слышите голоса в голове, но здесь, надо сказать, вы показали себя истинным талантом - сделать столько логических ошибок в одном утверждении под силу далеко не каждому. Так и быть, потыкаем пальцем разваренную кашу в вашем мыслительном органе:
Вариант первый: вас кто-то обманул, сказав, что работа в академическом институте не предполагает дохода. Бред очевидный и в комментариях не нуждается.
Вариант второй: доход для вас не всякая зарплата, а начиная с некоего уровня (известного только вам). Не имея сведений о моих доходах, вы не можете оценить, обеспечивает ли мне этот уровень работа в институте. Но даже если бы вы могли, вам пришлось бы сравнить его с моим доходом от репетиторства (которым я, лол, не занимаюсь с тех пор, как стал работать в ИВ РАН), а его вы тоже знать не можете. Логика, как и ранее, тоже не на вашей стороне: человек вполне может заниматься несколькими видами профессиональной деятельности, соответственно, профессиональный китаевед - работать переводчиком или репетитором. Наконец, если у вас не сложилась академическая карьера и вы оказались неспособны зарабатывать этим себе на жизнь (и даже не представляете себе такой возможности) - это ещё не значит, что столь же прискорбная судьба должна постигнуть всех китаеведов нашей страны.
Иначе говоря, вы заведомо ничего не знаете о том, что пытаетесь утверждать, и игнорируете элементарную логику - но разве собственное невежество вас когда-нибудь останавливало от высказываний на этом форуме?
И тем не менее польщён тем, что заставил вас потратить свое драгоценное время и силы на попытки найти какие-нибудь дополнительные сведения о моей скромной персоне.
Ветер Я анонимен, как и большинство других, вы не знаете обо мне ничего. Я не могу являться авторитетом. Поэтому мы доверяем содержанию речей, а не тому, кто их и где сказал.
Почему же - даже мнение анонимного пользователя может быть авторитетным, например, для аудитории форума, которые вас давно читают. Я говорю об авторитете как об источнике высказываний, которые правомерно принять без проверки. В социуме для судебных решений таким авторитетом являются судьи, для военных - командиры, а для знаний в целом - учёные-исследователи. Содержание речей при этом может быть аргументированным или неаргументированным, и если мы ведём разговор о том, что правильно по сути, оценивать нужно, конечно, эти аргументы.
Ветер Вот об отсутствии всеобщей унификации я с самого начала и говорю.
А если это не говорит об искусственности разделения, то тогда ничего не говорит и об «не искусственности», значит здесь вообще остаётся молчать, пока «авторитет» что-нибудь не опубликует. Но да я в этом ожидании ее учавствую. Ибо это противоречит основам любого изучения вообще, превращая все в схоластику и крючкотворство.
Если вы говорите об искусственности как о "надуманности", "неестественности" разделения, то почему же идея разделения этих понятий приходит как к обывателям (см. исходную тему), так и к профессионалам? Если бы идея была надуманной, то и вопрос бы такой не возник более чем у одного человека - но вы и по своему опыту видите, что люди определяют значения этих понятий по-разному, что уже означает естественность разделения.
Но мы ведь снова говорим о разных вещах. Ещё раз напомню: разговор начинался с того, какова официальная позиция РАН по вопросу разницы между словами китаист-китаевед-синолог. Условия задачи: стандартизирующих административных документов нет, можно обратиться к узусу (который трактуется двояко, как мы видели на примере того же вступления), но лучше - к определениям, данным самими учеными (ведь нужна-то осознанная позиция РАН, а не просто практика употребления). Если кто-то, кроме Кобзева, давал определения словам "китаистика" и "китаеведение" в контексте разницы между ними - пожалуйста, в студию, обсудим, оценим, что более корректно взять за позицию РАН, сколько профессионалов разделяют одно мнение, сколько другое, а сколько - вообще отрефлексированной позиции не имеют. Если эксплицитно выраженное определение от РАН в наличии лишь одно - за неимением альтернативы следует счесть его позицией РАН. Настоящая же тема была создана для размещения новостей из мира академического, и логично, что и название уместно взять в соответствии с академической позицией.
Это первое. Второе - если вопрос о расположении конкретной границы между терминами "китаист" и "китаевед" может быть дискуссионным и решаться по-разному (как в том противоречии, что мы обнаружили), то само наличие этой границы, нетождественности этих терминов выражено в научной литературе вполне однозначно. Этого вполне достаточно, чтобы заключить, что такая позиция внутри РАН есть, и если не предоставлена иная - мы считаем её за репрезентативную. А разделять или не разделять её - дело лично ваше.
Иными словами, вы говорите о том, "как правильно по сути", а я говорю о формулировке корректной с точки зрения РАН позиции. И в итоге вы говорите мне о том, что правильно - много как, потому что много как говорят, а я привожу вам авторитетные мнения как репрезентативные для позиции РАН, вследствие чего вы начинаете обвинять меня в чинопочитании.
По сути мы, кстати, тоже говорили, когда обменивались аргументами от морфологии и узуса. Проблема же не в том, что Дэвил не считает кого-то авторитетом, а в том, что почему-то абсолютизирует свою личную позицию, агрессивно выдавая её за несомненный факт, который совершенно не считает необходимым обосновывать, - что и вызывает, мягко говоря, недоумение.
Ветер А так даже Конфуций против такого подхода, вспомните
君子不以言举人 不以人废言
А у вас происходила именно вторая часть с Дэвилом
以人废言
Серьёзно, Ветер, вам бы лучше ознакомиться с темой-предысторией, прежде чем обращаться ко мне с морализаторством и цитатами Конфуция. Конструктивные аргументированные возражения я готов воспринимать хоть от CRD, хоть от вас, хоть от кого другого, но на эмоциональную демагогию без аргументов у меня аллергия.
鲁登寇, с каких пор РАН у нас стало единственным академическим китаистким центром и почему нас должно особенно волновать именно мнение РАН по этому вопросу.
И почему этот вопрос вообще так важен, что мы уделяем ему неоправданно много внимания. Что изменится?
Новости перестанут быть новостями?
Цитата:Серьёзно, Ветер, вам бы лучше ознакомиться с темой-предысторией, прежде чем обращаться ко мне с морализаторством и цитатами Конфуция. Конструктивные аргументированные возражения я готов воспринимать хоть от CRD, хоть от вас, хоть от кого другого, но на эмоциональную демагогию без аргументов у меня аллергия.
Начинается «привычный тон» 🤓
Где тут «эмоциональная демагогия»?
Написал же - шутка-юмор. Или у вас чувство юмора атрофировалось?))
Вы иронию в принципе не воспринимаете?
Большинство вещей нет смысла обосновывать, как и нет смысла в их выяснении. Мы с вами даже не решаем вопрос названия темы - она уже названа и, на мой взгляд, довольно удачно. В чем необходимость дальнейшего разбора этого не самого важного вопроса?
Вы предлагаете переименовать тему?)
Я вот предлагаю это разделение не трогать и считать все равноправным, а вместо этог лучше заняться непосредственно новостями. И их обсуждением. Или хотя бы обсуждением порядка отбора новостей итд
2019.07.02Ветер 鲁登寇, с каких пор РАН у нас стало единственным академическим китаистким центром и почему нас должно особенно волновать именно мнение РАН по этому вопросу.
И почему этот вопрос вообще так важен, что мы уделяем ему неоправданно много внимания. Что изменится?
Новости перестанут быть новостями?
Начинается «привычный тон» 🤓
Где тут «эмоциональная демагогия»?
Написал же - шутка-юмор. Или у вас чувство юмора атрофировалось?))
Вы иронию в принципе не воспринимаете?
Большинство вещей нет смысла обосновывать, как и нет смысла в их выяснении. Мы с вами даже не решаем вопрос названия темы - она уже названа и, на мой взгляд, довольно удачно. В чем необходимость дальнейшего разбора этого не самого важного вопроса?
РАН - это Российская академия наук, в неё входит вся академическая китаистика России (за исключением РАЕН, но ею из-за качества лучше пренебречь).
Вопрос важен, потому что название должно соответствовать содержанию (正名), потому что вопрос терминологии - это базовый вопрос, с которого стоит вообще начинать какие-либо серьёзные обсуждения и потому что меня эта тема непосредственно касается как представителя китаеведения - я использую эту терминологию в своих выступлениях и работах и когда вижу альтернативные точки зрения, мне искренне интересно, на чём они основываются. Плюс лично меня не устраивает, что некоторые личности в хамской форме пытаются навязывать своё личное мнение без какой-либо аргументации. Это не в ваш огород камень, как и в случае с эмоциональной демагогией.
Ветер
тут основной посыл в том, что разделение то может присутствовать, но оно НЕ 100% вытекает из приведенных вами аргументов, а являет собой некий компромисс.
鲁登寇
