Сообщения LiBeiFeng

1
>>>
2015.07.08CyrillKa А в чем собственно проблема? Иероглифы в традиционном написании легко можно перекодировать, используя компьютерную технику.

С электронным текстом всё действительно стало проще: вопросы ввода иероглифов и их перекодирования из одной системы в другую (хотя из упр. форм в трад. оно неоднозначно априори), поиска нужного в словаре действительно упростились . Сложнее обстоит дело с чтением с листа или их написанием от руки. Тем более не стоит "циклиться" лишь на иероглифах при изучении китайского - надо язык развивать гармонично во всех направлениях.
2015.07.08
Тема Ответить
2
>>>
2015.07.08Kane Учите оба варианта. Нынешняя система образования Китая столкнулась с проблемой неумения читать классические тексты многими, если не всеми, студентами. Я обе учу. К тому же вам гарантирована убойная профилактика Альцгеймера.

Я имел в виду, только то, что на начальном этапе для быстрого повышения уровня и получения практических навыков  необходимо будет отдать приоритет одной какой-либо системе, чем учить обе сразу с одинаковым усердием - "крышак так съедет" и сложно сконцентрироваться на чём-то одном. Опять же это моя личная точка зрения.

Я как раз не отрицают необходимость изучения трад. форм в дальнейшем более серьёзно и тут в корне не согласен с подходом, принятым в КНР, что они теперь "совсем стали не нужны". Для иностранца изучающего китайский даже в упр. форме, такие знания тоже необходимы, т.к.: 1) дают целостное (а не фрагментарное как упр. иероглифы) представление о кит. иероглифической письменности 2) трад. кит. иероглифы имеют непосредственное историческое и культурное значение 3) практическое значение - в наст. время употребляются как на территории КНР (ограничено) так и вполне себе "живы" на Тайване, Гонконге и и почти везде за пределами континентального Китая где есть китайские общины. Про историков Китая, специалистов по старой культуре, каллиграфов и т.д., я тут вообще не говорю - это отдельный случай, речь шла об обычных людях, изучающих разговорный китайский (в том числе и самостоятельно) для своих практических целей.

2015.07.08Snowblind Начнёшь учить упрощённые - 100% начнёшь учить и традиционные. Это аксиома. А в будущем уже начнёшь сетовать "ну кто так упрощал?", глядя, скажем, на 听 и 聽...

Да, традиционные поневоле начнешь учить потихоньку со временем. Однако, тут не следует обольщаться, как бы ты их не учил, если ты повсеместно используешь только упрощённые формы, видишь и читаешь упрощённые, то твоё знание традиционных не будет таким же как упрощённых форм. Это просто факт. Тут реформа письменности  на континенте сделала своё дело: простейший тест: знаю не так много тех, кто может правильно написать традиционными от руки к примеру иероглиф 龍 (не заглядывая в словарь и с соблюдением порядка всех черт) из числа тех, кто учился на континенте, даже китайцев, не говоря уж об иностранцах. Но хотя бы читать если возможно, уже на том спасибо.

По самой реформе письменности: непосредственно к теме это не относится, но тут уже много говорили о её минусах: возможно она и была нужна в своё время, но отнюдь не столь радикальная. Тут достаточно посмотреть на опыт японцев, которые не стали ничего рубить "под корень" а лишь упростили некоторые наиболее сложные знаки из числа наиболее популярных (общим количеством где-то около 300), тем менее сохранили всю систему традиционных ключей. И главное, возникла несовместимость двух систем (т.е. невозможность без подготовки читать к примеру тексты в трад. начертании). А значит, это в конечном итоге, не упростило кит. письменность, а только добавило проблем её изучающим, ибо изучать 2 набора китайских иероглифов сложнее чем один.
2015.07.08
Тема Ответить
3
>>>
ИМХО Изучение только упрощённых форм, увы, не создаёт в голове целостную картину о китайской иероглифической системе, а лишь фрагментарную, поскольку упрощения они и есть упрощения, тем более упрощение затронуло не просто отдельные составляющие элементы сложного иероглифа, но и от очень многих знаков остались лишь фрагменты, или же компоненты сложного иероглифа были заменены на абсолютно другие более простые в начертании, при этом исходная семантика иероглифа (которая сохранилась во многих знаках до наших дней) зачастую совсем потерялась. Примеры: 電 (молния, электричество)  в упр. варианте 电 исчез элемент "дождь", в знаке 開 (открывать) в упр. варианте 开, исчез элемент "ворота, дверь" ну и т.п. Общее количество упрощений в КНР (в отличие от аналогичной японской реформы) тоже достаточно велико (упрощён примерно каждый третий из употребительных иероглифов) и упрощения эти весьма кардинальны. Фактически сейчас это 2 разные системы письма не очень совместимые между собой (одному упрощённому знаку зачастую соответствует несколько традиционных). Человек, изучавший только лишь упр. систему просто не сможет читать традиционную (наоброт, как не странно легче, но тоже многие знаки будут непонятны).
Таким образом, наличие упр. и трад. форм создаёт немалые проблемы, однако поскольку кит. письменность и без того сложна для изучения, "тащить" обе системы сразу на начальном этапе по моему мнению просто тяжело и отвлекает лишние силы от других важных компонентов в изучении этого языка. Я бы не рекомендовал. Поэтому, вы должны выбрать на что конкретно вы будете делать ставку.

1) Если вы ориентированы на КНР, коль там это общий стандарт, то на начальном этапе вам, увы, возможно придётся ограничиться лишь упр. формами ("подсматривая" иногда на их традиционные варианты время от времени). После прохождение среднего этапа изучения языка (примерно уровень 4-ого HSK), вы можете потихоньку приступать к изучению трад. форм в вашем темпе и в объёме который вы сочтете нужным. Из моего опыта, при таком подходе вы, скорее всего, не сможете писать исключительно традиционными, но вот читать - вполне, как и многие жители КНР.

2) Если же вы в Гонконге или на Тайване или же ориентированы на эти части Китая, зарубежные китайские диаспоры и т.д., то вам "повезло": можно учить китайский на основе трад. форм, а на упрощённые временно вообще "забить" (вы их потом легко освоите, когда уже заложите прочный базис в кит. иероглифике). Такое изучение будет чуть помедленнее чем упрощённых на начальном этапе, зато потом даст преимущества, поскольку закладывает более прочный базис, также они более способствуют выработке хорошей каллиграфии (в силу большего количества черт).

Оба этих варианта имеют свои недостатки и преимущества. Хотелось бы отметить, что 99% современных русскоязычных учебников и учебных материалов по китайскому ориентированы на КНР и соотвественно на упр. иероглифы как стандарт. Оно и понятно - связей с Тайванем и Гонконгом у нас почти нет. В части из них приводятся трад. формы, но лишь как дополнение. Т.е. тут выбора на что сделать ставку у вас фактически нет. Если же вы изучаете китайский на англоязычных материалах, то выбор между трад. и упр. формами у вас всегда есть (несмотря на то, что в последнее время везде преобладает упрощённая графика). В учебниках, изданных в КНР как правило нет трад. форм вообще, также они не входят в образовательную программу (что мне кажется совсем неправильно), а на Тайване  - всё наоборот.

Вообще, если изучаете кит. язык, я посоветовал бы на начальном этапе не "циклиться" только лишь на одних иероглифах, а нарабатывать разговорную базу, разбираясь в структуре языка, обращая внимание особое внимание на фонетику. На начальном этапе вам будет в помощь транскрипция пиньинь (на Тайване иногда - чжуинь), которая сопровождает иероглифы. Так во многих нынешних учебниках для начинающих.
2015.07.08
Тема Ответить