Страницы (11): « Предыдущая 1 2 3 ... 11 Следующая » Переход на страницу  +
11
Рейхсканцлер, думаю так же, как переводят на русский Дао дэ Цзин или Лунь Юй.
2017.11.14
Ответить
12
Рейхсканцлер, точно так же, как переводили эти священные тексты на все остальные языки. Начиная с греческого, в котором напрочь отсутствует звук "ш" (по каковой причине в церковнославянском переводе книги Судей, делавшемся с греческого, пассаж про шибболет/сибболет полностью утратил свой смысл и превратился в "И реша им: рцыте, клас. И не управиша рещи тако..." И это еще касается письменных источников, где можно заглянуть в оригинал, а что там Иисус говорил на арамейском до того, как это было записано по-гречески, вообще никому не известно. А на церковнославянский переводили с греческого (и тоже множили при этом сущности, создавая огромное количество слов; да по-моему и слово "сущий" тоже было создано примерно тогда же, специально для целей перевода). А теперь мы пытаемся толковать русскую фразу с непереведенным церковнославянским фрагментом, и у меня большое сомнение, что "бытие" в старославянском было полностью синонимично современному философскому термину "бытие". Зачем вообще опираться на русский или даже церковнославянский при толковании библейского термина?
2017.11.14
Ответить
13
2017.11.14Рейхсканцлер Не представляю, как люди вообще священные тексты на китайский переводят. Тут же за каждым словом стоит полсотни томов комментариев за 3000 лет, которые надо бы знать для понимания всех оттенков, и даже если их и прочитать, возникнет проблема что адекватного слова просто нет.

Библия переведена очень просто, самым элементарным языком (собственно, видно на приведенных примерах). Так же переводят и западную художественную литературу - вольный пересказ с очень простой лексикой и грамматикой.

Однажды была предпринята попытка перевести философские тексты "так же, как переводят на русский Дао дэ Цзин или Лунь Юй", но, видимо, для этого нужно больше добросовестности, чем имеется в наличии у среднего китайского переводчика. Выдержка из "Этнической истории китайцев":

Переводы с иностранных языков конца XIX — начала XX в.
излагались на вэньяне в стиле гунвэнь, как это требовалось
от оригинальных текстов на соответствующие темы. Янь Фу
предпринял единственную в своем роде попытку передать
классиков европейской общественной мысли китайским тради-
ционным литературным стилем.
В сущности, это свидетельство-
вало о желании Янь Фу включить эти тексты в китайскую тра-
диционную культуру. Для этого было нужно, чтобы они были
выдержаны в ее стиле. В качестве иллюстрации стиля Янь Фу
обычно приводятся первые страницы «Эволюции и этики»
Гексли, перевод на китайский которых У Жулунь сравнил
со стилем философов периода династии Чжоу [Хэ Линь, 1925,.
с. 82]. К этому и стремился Янь Фу — стиль перевода текста
не должен отличаться от стиля великих мыслителей Китая.
Его переводы были помещены в «Сборнике восьми великих сти-
листов наших дней», а затем в «Сборнике десяти великих сти-
листов современности» в начале XX в.
Янь Фу следовал китайской традиции и в издании своих пе-
реводов. Так, например, переводам трудов А. Смита и Ш. Мон-
тескье он предпослал биографии авторов. Их самая примеча-
тельная особенность состояла в том, что они были написаны
по образцу «Исторических записок» Сыма Цяня: они начина-
лись с указания места и времени рождения автора и заверша-
лись парафразом знаменитого высказывания Сыма Цяня: «я, пе-
реводчик, скажу...», после которого следовала критическая
оценка переведенного труда, излагались те мысли, которые он
пробуждает у читателя.
Переводы Янь Фу точно передавали смысл произведений
европейских мыслителей, но чтобы облегчить своим читателям
восприятие этого смысла, ему приходилось прибегать к поясне-
ниям. Это могли быть как прямые комментарии, так и допол-
нительные фразы в тексте перевода. Поэтому каждый перевод
Янь Фу напоминал своеобразную энциклопедию разных зна-
ний, которые были необходимы при чтении. Так, например,
в комментариях к переводу Т. Гексли дано изложение книги
«Происхождение видов» Дарвина, анализ философии Г. Спен-
сера, оценка трактата Мальтуса «О народонаселении», а также
краткое изложение учений древнегреческих философов Фалеса„
Сократа, Платона, Аристотеля, Эпикура.
Труды Янь Фу явились не только переводами с языка
на язык, но и переложением европейской культуры на китай-
скую.
Для этого Янь Фу иногда заменял примеры из европей-
ской истории примерами из истории Китая, а также высказы-
вал собственные мысли по поводу содержания переводимого
текста.
2017.11.14
Ответить
14
В буддийской терминологии ближайшим аналогом будет 往生 (The future life, the life to which anyone is going; to go to be born in the Pure Land of Amitābha), имхо. Буддизм "цзинту", в отличие от классического буддизма - религия спасения, стало быть, термины "цзинту" в какой-то степени могут быть применимы при переводе христианских терминов.
2017.11.14
Ответить
15
Рейхсканцлер, Насчет процессуальности - возможно, но в оригинальном контексте, как мне кажется, о ней речь не идёт - там именно "возрождение" - как новый (и, по идее, лучший) этап (в том числе, физического) существования (или "бытия", если хотите). Этот термин использовался в еврейских эллинистических текстах именно в таком значении (см. тут из Jose Faur, "Benamozegh's Definition of 'Species': A Criticism of Darwin's Theory of Evolution" - извиняюсь, PDF статьи у меня сейчас нет), и, возможно, автор(ы) Нового Завета были с этим знакомы. Но я вовсе не знаток Нового Завета (Ветхий, увы, пришлось 10 лет в школе изучать) - так что, вполне вероятно, что ошибаюсь.

А насчет проблематики перевода древних текстов, увы, всё весьма печально - в частности, когда речь идёт о "популярных"/массовых изданиях (впрочем, если есть научное издание с адекватными комментариями - то можно донести до читателей смысл многих нюансов - см. например, новый перевод 左傳 на английский).
2017.11.14
Ответить
16
Hongweibing, вот как раз насчет Ветхого хотелось вас спросить) Если я правильно помню историю раннего христианства, изначально царствие божие предполагалось строить на земле, и лишь потом, после известных событий конца первого - начала второго веков н.э., когда стало ясно, что в обозримом будущем не будет ни второго пришествия, ни царства божьего на земле и вообще ничего хорошего, "царство божие" потихоньку стали заменять на "царствие небесное". И я так полагаю, происходило это под влиянием фарисейских идей о технической возможности воскреснуть из мертвых. Насколько эти идеи были характерны для иудаизма в целом?
2017.11.14
Ответить
17
r1, Давно это было, но постараюсь написать, что помню - и сразу должен сказать, что о христианстве я знаю совсем мало, посему, что что пишу, основано на еврейских текстах и интерпретациях:

- Божье или небесное царство - термин христианский - в Ветхом Завете этого в принципе нет. Как минимум, ничего систематизированного там точно нет.

- В Ветхом Завете различают между властью бога, и властью человека - и требования народа иметь царя считаются не совсем легитимными, ибо бог и есть "истинный царь". Посему, (как минимум в Торе) вознаграждения и наказания зависят от поведения человека в этой жизни, и в ней же он их и получает (см. например, Второзаконие 28). Иными словами - будут себя хорошо вести - будет им "небо на земле" - а если нет, то терпеть им разные лишения. Рая и ада в христианском варианте нет. Есть слова которые сейчас обозначают рай (Ган Эден - где находились Адам и Ева, по описаниям в Ветхом Завете - в современном Ираке) и ад (Гэй бэн Хином -  к югу от Иерусалима (так что мне близко до ада, если что  14 ) там раньше приносили детей в жертву Молоху), но как они стали обозначать рай и ад в нашем понимании - не совсем понятно. Предполагают, что это из-за влияния Зороастризма.  

- Наиболее близкий сценарий к "царству божьему" (на земле) это период царствования царей Давида и Соломона - в частности, исходя из описаний в книге Пророков (когда всё плохо) - своего рода золотой век, как Западное Чжоу у Конфуция, наверное Smile . Кроме того, в некоторых главах есть эсхатологические пророчества/высказывания - и они должны будут реализовываться в мире людей (а не в некоем раю/небе/аду и т. д.) (напр. Второзаконие 4 и 30, книга пророка Исаии 11, книга пророка Малахии 3).

- А вот царствие небесное (как нечто подобное раю) - это элемент еще более поздний, и к Ветхому Завету прямого отношения не имеет. Точнее, где-то в текстах 2-го века до н. э. мы видим следы подобных идей (и в основном в текстах не вошедших в Ветхий Завет - как книга Еноха). Например, в Ветхом Завете, лишь в книге пророка Даниила (одна из наиболее поздних книг включенных в Ветхий Завет, написанная в середине 2-го века до н. э. - когда всё было еще хуже, чем раньше Smile ) в 12:2 упоминается возможность воскреснуть из мёртвых: "И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление." (Правда, есть еще три случая - в одном случае (книга Царей II, 4:34) речь идёт о буквальном воскрешении из мёртвых, а в двух остальных (книга пророка Исаии 26:19, и книга пророка Иезекииля 37:1-14) - воскрешение из мёртвых символизирует "воскрешение" иудейского народа - это тоже, наверное, повлияло на развитие идеи воскрешения из мёртвых)

И в это, как вы правильно заметили (и как утверждал Иосиф Флавий), верили фарисеи. Ессеи тоже верили в что-то подобное, а саддукеи эти подходы отвергали. Собственно, примерно начиная со 2-го века до н. э. и начался раскол между разными группами в иудаизме, во многом именно из-за споров на эту тему (есть ли жизнь после смерти, есть ли рай и ад и т.д). В конце концов, после разрушения второго храма, саддукеи и ессеи потеряли свое влияние и вскоре канули в Лету, а идеи фарисеев стали общепринятыми - что и повлияло как на развитие современного иудаизма, так и на развитие христианства.

- В современном иудаизме такие идеи есть - об этом немало писали (и пишут) разные еврейские мудрецы. Эти идеи наиболее развиты в каббале (там в книге Зохар и т. д.) - но лучше я не буду говорить, что я о ней думаю.

Где-то так - больше не помню  1

И следует заметить (на всякий случай), что сам я во всё это не верю и не верил. Как мне сказал один товарищ, на основе Шахады, "Нет бога, и Маркс пророк его - это Шахада коммунистов"  14  (надеюсь, что не оскорбляю чувства верующих)

(И это, товарищи, называется "И тут Остапа понесло...")
2017.11.14
Ответить
18
2017.11.14Hongweibing - Божье или небесное царство - термин христианский - в Ветхом Завете этого в принципе нет. Как минимум, ничего систематизированного там точно нет.

Да, вы правы: в Новом Завете даже есть место, где подчеркивается, что понятие Царствия Небесного - это именно новозаветное понятие: "Закон и пророки до Иоанна; с сего времени Царствие Божие благовествуется" (Лк. 16:16)

2017.11.14r1 Hongweibing, вот как раз насчет Ветхого хотелось вас спросить) Если я правильно помню историю раннего христианства, изначально царствие божие предполагалось строить на земле, и лишь потом, после известных событий конца первого - начала второго веков н.э., когда стало ясно, что в обозримом будущем не будет ни второго пришествия, ни царства божьего на земле и вообще ничего хорошего, "царство божие" потихоньку стали заменять на "царствие небесное". И я так полагаю, происходило это под влиянием фарисейских идей о технической возможности воскреснуть из мертвых. Насколько эти идеи были характерны для иудаизма в целом?

1) в Новом Завете Царствие Божие и Царствие Небесное являются полными синонимами.

2) вопрос о "месте" Царствия решается принципиально иначе :  в Новом Завете явно подчеркивалось, что Царствие Небесное следует понимать не как место (земля или небо), а как состояние души (которое порождает уже совершенно иную включенность во Время и Пространство и в терминах нашего мира может быть описано разве что словами "Времени больше не будет" и тд).

"Не придет Царствие Божие приметным образом, и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть" (Лк. 17:20-21)
"Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него." (Лк. 16:16)
"придет Царствие Божие... когда внутреннее станет как внешнее" (апокрифическое Евангелие от Египтян) и тд.

3) Это же понимание характерно и для Ветхого Завета, но самого термина там нет.
"Изменится сердце живущих и обратится в чувство иное". (3 Ездры 6:26)
"Наполнится земля ведением Господа, как воды наполняют море." (Исайя 11:9)

И понятно, почему в Ветхом Завете нет термина - человек времени Нового Завета уже умел мыслить абстрактнее, чем во время Моисея (5 веков философии даром не прошли), и он уже худо бедно мог осмыслить Царствие Небесное как состояние души. Уже Гераклит успешно оперировал понятиями, одновременно обозначающими процесс, материю и закономерность (Логос = Огонь и тд, вспомните кстати о 道 в даосизме), он же использовал термин палингенезис, понимаемый им как состояние бытия, в котором происходит постоянное обновление всего существующего благодаря вечному огню. Именно этот "палингенезис" греческого текста при славянском переводе переведен как "пакибытие".
2017.11.15
Ответить
19
Рейхсканцлер, Благодарю за подробный ответ. Насчет Нового Завета спорить особо не могу - вам виднее. А в Ветхом - я не знаю, можно ли сказать, что это именно характерно - напр. - третья книга Эзры не является канонической ни в иудаизме, ни в католицизме. Насчет Исаии - да, есть такое дело (хотя обозначает ли это новое состояние души или просто угодное богу поведение - не совсем ясно), и если мне не изменяет память, о том, как понимать пророчество Исаии (и его ли оно вообще), спорили достаточно много. Вы правы насчет времени - это не указано в 11-й главе, но в Исаии 2:2 так и сказано, что всё это будет, буквально, "в конце дней" (באחרית הימים) - что, разумеется, можно понять как "конец времени/времён". А пространство там определенно достаточно ясно.
2017.11.15
Ответить
20
Посмотрел для интереса, как у японцев: в переводах на старописьменный в обоих случаях 世改まりて "когда мир обновится", в современном 世が改まって (что есть полный аналог старописьменного варианта) либо 再生の際 "в момент/во время перерождения [мира]". Очень близко к гераклитову понятию получилось. 1
2017.11.15
Ответить
Страницы (11): « Предыдущая 1 2 3 ... 11 Следующая » Переход на страницу  +