Страницы (11): « Предыдущая 1 ... 3 4 5 ... 11 Следующая » Переход на страницу  +
31
2017.11.21东方火兔 Такую точку зрения тоже можно понять. Службы проходят прежде всего для привлечения прихожан, а если они ничего не понимают, то эффект может быть не достигнут.

В этом есть конечно логика, понимание конечно важно, но здесь мы часто подходим с житейской меркой. Если исходить из христианской аппологетики, то ум и рассудок это только часть потенциала человека, важная но не единственная, мы обычно считаем, что это все. И нам кажется что все, что не прошло через рассудок, не будет доступно пониманию. Много чего мы усваиваем через внутреннее восприятие, через сердце (это не метафора, так и есть). Для православия важно, чтоб человек пропустил это через себя, принял сердцем, а разум уже потом с этим согласится, то есть не на уровне аргументации и логики, ведь многие вещи здесь недоступны пониманию на уровне рассудка, и дело здесь даже не в переводе. Вот например, как понять триединство Бога, логически доказать и обосновать это невозможно, а это основной догмат, без принятия которого невозможно принять и православие. Здесь это усвоить нужно, тем что внутри нас, то есть на другом уровне . Для того, чтобы задействовать рассудок, как раз и нужно почитать толкования, разобраться, то есть использовать рассудок насколько это возможно, дать ему пищу в том объеме, который он может принять. А остальное уже добирать в процессе возрастания. Ведь когда вы учили китайский, вы тоже сразу ничего не понимали, но учась, находясь в среде вышли на свой уровень, так и здесь, никто не требует сиюминутного понимания, да и советуют это делать постепенно, возможно слишком раннее понимание принесет Вам большой вред. Многие священники считают, что польза этого всего для души никак не сопряжена с глубоким пониманием всего что слушается и читается, более того, это никак даже не отражается на степени веры. Каждый человек усваивает все это на доступном ему уровне и этого достаточно для веры. Это необходимо только для ученых исследователей, да и они точно так же упрутся в те вещи, которые не доступны пониманию, и будет стоять выбор либо принять и поверить, либо нет.

И Олег косвенно прав, если человек не готов принять то, что понимает на слух и логически, то это скорее это будет во вред, чем на пользу, возможно пойми и услыши это через некоторое время, это не вызвало бы протеста и само собой отложилось где нужно, просто он был бы к этому готов.

Постараюсь ввыложить, если это кому то будет интересно, почему нет)
2017.11.21
Тема Ответить
32
2017.11.21Колоссальная Сумма Вот поэтому и воспринимаю только церковнославянский вариант, там вопросов нет, да и звучат гораздо приятнее, а переводы все эти...Вот например, 90 псалом в русском синоидальном варианте звучит как то дико, теряется красота самой молитвы что ли....

Как сказал Борхес по поводу переводов, "cтраница, в которой нельзя безнаказанно изменить ни одного слова, – всегда наихудшая. Изменения языка стирают побочные значения и смысловые оттенки слов; «безупречная» страница хранит все эти скромные достоинства и именно поэтому изнашивается с необыкновенной легкостью. Напротив, страница, обреченная на бессмертие, невредимой проходит сквозь огонь опечаток, приблизительного перевода, неглубокого прочтения и просто непонимания. Я искренне убежден, что возможность опустить ... зрительную метафору, приятный ритм, удачное междометие или гиперболу и т. д. – лишний раз доказывает, что автора ведет избранная тема. И в этом все дело."

Я думаю, к переводу священных текстов это тоже применимо: если текст сильный, он продерется без сущностных искажений через любой перевод. Поэтому нам как читателям надо выбирать тот язык, в котором мы уловим максимум смысловых оттенков, и потому церковнославянский вряд ли подойдет всем.

2017.11.21Колоссальная Сумма Вот например, 90 псалом в русском синоидальном варианте звучит как то дико, теряется красота самой молитвы что ли....

Ну, не только 90-й красив. Многие, кстати, считают (это не только мое мнение), что самый красивый псалом это 138.

2017.11.21Колоссальная Сумма Многие священники считают, что польза этого всего для души никак не сопряжена с глубоким пониманием всего что слушается и читается, более того, это никак  даже не отражается на степени веры. Каждый человек усваивает все это на доступном ему уровне и этого достаточно для веры.

Да уж, этому спору - в какой степени разум нужен для веры - тысячи лет.
Но напомню еще вот какой вариант его решения, предложенный Плотином и поддержанный Мейстером Экхартом: разум крайне необходим для веры, но не для подтверждения веры, а для того, чтобы при помощи усилия разума изгнать все вещное и человеческое из души и ума. В результате такого усилия человек уходит от себя и наполняется божественным. "Все, о чем просит вас Бог, это выйти за грань себя. "

Другими словами, разум нужен для того, чтобы найти парадокс, в него упереться и его прочувствовать, и только тогда, попав в безвыходное для разума состояние, возникает шанс открыться какому-то иному пониманию (Тертуллиан - "верую, ибо нелепо"; так же, кстати говоря, работают коаны в чань-буддизме). Но если с самого начала игнорировать задачу понимания как таковую, и говорить, что одного лишь слушания музыки церковнославянского языка уже достаточно, то разум никогда не достигнет нужной степени логической безысходности и не "прорвется" ясной верой - смутными останутся и понимание, и вера. Поэтому логика для веры совсем не помеха, и я соглашусь с известной мыслью Музиля, что хороший мистик не в последнюю очередь должен быть хорошим математиком.
2017.11.21
Тема Ответить
33
2017.11.21Рейхсканцлер Я думаю, хороший мистик не в последнюю очередь должен быть хорошим математиком (и часто им и бывает).

Можно и сказать, что хороший мистик не обязательно должен быть математиком, ученым. Хотя много можно назвать и таких, их не мало. Например, Ньютон и Паскаль, были глубоко верующими людьми, так что притиворечий здесь и нет. В том то и дело, что очень опасно делать усилие разума и заставлять себя верить в то, что вы органически не принимаете. Нужно наоборот оставить это, Богу виднее когда нужно открыть понимание этих вещей именно для Вас. Все философские направления хороши, но они как раз и спотыкаются, пытаясь объяснить логически то, что за гранью понимания и нашего восприятия вообще. Я и не говорю, что не нужно использовать ум, им просто нужно пользоваться в меру его возможностей, не принижая его, но и не абсолютизируя. И еще повторю, важна постепенность, если есть сомнения, нужно анализировать, искать ответ, он найдется, правда не сразу, ищите и обрящете). Это все равно, что вы бы стали изучать китайский, поняли, что сию минуту не знаете его на продвинутом уровне, и в ужасе все забросили. Это к тому, что если большая часть текстов непонятна сразу, это не страшно, нужно усваивать все постепенно. Вот простой пример, никто не будет спорить, что словами мы передаем только часть информации, остальное на уровне мимики, жестов и по большей части необъяснимых посылов, которые бессознательно улавливаются. Так и здесь, если воспринисать только через ум, то понимание будет очень усеченным. Мне кажется через ум нельзя поверить, он никогда не даст согласиться с тем, что нельзя проверить практически, пощупать, примерить на себя. Вот как бывает многие спрашивают: как это можно, люди с 2-мя высшими образованиями и знаниями языков могут верить в какие то бабушкины сказки? Да и в жизни люди приходят к вере в подавляющем большинстве не начитавшись умных книжек, книжки по этой теме уже потом читаются.
Как вариант, ни один великий математик естествовед за тысячи лет существования еще не вывел формулу, аксиому, теорему, чтобы на уровне рассудка доказать триипостастность Бога, воскресение, и т д. Ответ тут один, кто придумал законы, тот может их их изменить и отменить по своему усмотрению, но это можно объяснить только с позиции верующего человека, с позиции ученого, боюсь, Вам не объяснит никто, по крайней мере с базой очевидных доказательств.
2017.11.21
Тема Ответить
34
Колоссальная Сумма, В те времена не показывать, что веруюешь, было почти равносильно подвергнуться обструкции, если ещё не чего поболее (святые отцы чуть ранее вообще сжигали на кострах тех, кто с ними был не согласен или просто, скажем так, не симпатичен).

Кстати, про Ньютона и Святую Троицу:
Цитата:Религиозные взгляды Исаака Ньютона (1642—1727) являются предметом дискуссии в течение нескольких столетий. Из рукописей и опубликованных сочинений великого учёного известно, что он был противником христианского догмата о Троице. Согласно точке зрения, возникшей ещё в XVIII веке, Ньютон был приверженцем осуждённого как ересь в IV веке арианства. В изданной в 1831 году биографии физик и богослов Д. Брюстер пытался обосновать, что Ньютон был вполне ортодоксален. Автор изданной в 1924 году биографии Л. Т. Мур отнёс взгляды Ньютона к ещё более радикальной форме антитринитарианства — унитарианству или социнианству. Ещё одну точку зрения высказал коллекционер рукописей Ньютона, британский экономист Дж. Кейнс, согласно которому Ньютон был скорее монотеистом в духе иудейской школы Маймонида. Современные исследователи считают, что взгляды Ньютона были ближе всего к арианству.

Чрезвычайно обширное религиозное наследие Ньютона при жизни учёного практически не публиковалось. К XX веку исследователи получили возможность изучения этих текстов. Основными вопросами, занимавшими Ньютона за пределами его научной в современном смысле этого слова деятельности, были изучение происхождения и критика догмата о Троице и её лицах, связанные с этим события в ранней истории христианства и история религии в целом, изучение ветхо- и новозаветных пророчеств. Алхимические исследования Ньютона, помимо экспериментальной, также имели религиозно-философскую составляющую.

Одним из основных направлений религиозных исследований Ньютона было восстановление исходной христианской веры, искажённой, по его мнению, в первые века существования религии, прежде всего Афанасием Великим и его сторонниками в арианских спорах IV века. Согласно Ньютону, из-за введения догмата о Троице и распространившегося в то время культа святых и их мощей католическое христианство превратилось в идолопоклонническую лжерелигию. Благодаря Реформации основные искажения веры были устранены, однако ложные представления о равной божественности Бога Отца и Иисуса Христа продолжили существовать в англиканской церкви. Согласно Ньютону, именно об этом искажении христианства говорилось в пророчествах Даниила и Апокалипсисе.

Что же касается Паскаля, то он изящно, математически, так сказать, показал, что ничего не теряет от веры в бога, наоборот, в бога верить, как бы, выгодно Smile

[Изображение: 8a790f6c427b45bea4f814cad9415f76.jpg]
2017.11.21
Тема Ответить
35
2017.11.21Oleg2 @@
Кстати, про Ньютона и Святую Троицу:

Лучше не судить людей, давно ушедших, мы же не знаем всю ситуацию. Видимо, это яркий пример того самого, разум отверг то, что превзошло его возможности и он не смог с ним согласиться. А если это отбросить, то тогда нужно признать, что и православие ошибочно и его не существует, раз ложны его основные положения, значит и само оно ложно и его не существует, вот вам и логика.

Вы говорите про инквизицию, в православии ничего подобного не было, можно привести пример Владимира с крещением Руси, но и там многое преувеличено. Были и времена когда за веру можно было поплатиться жизнью, многие шли на это не отказываюся от своих убеждений.
2017.11.21
Тема Ответить
36
Цитата:Согласно Ньютону, из-за введения догмата о Троице и распространившегося в то время культа святых и их мощей католическое христианство превратилось в идолопоклонническую лжерелигию.
Здесь следует также отметить, что любимым развлечением английских протестантов в семнадцатом и до некоторой степени в восемнадцатом веках было рассуждать о том, какие же козлы католики в целом и испанцы в частности 14 Это очень хорошо заметно например в готичном романе Мэтью Льюиса с расчлененкой, графическим изнасилованием, инцестом и прочими интересными вещами, хотя в принципе-то роман не про религию. Так что Ньютон, судя по всему, проводил генеральную линию партии, но привычка к научному мышлению завела его дальше, чем следует, и привела к отрицанию им одного из одного из основополагающих догматов веры. При добром короле Гарри за такое люди отправлялись на костер.
Также можно отметить, что стремление английских протестантов отбросить еретические наслоения, привнесенные в веру идолопоклонниками-католиками, и их увлечение Ветхим Заветом иногда приводили к странным эффектам. Лорд Джордж Гордон, например, возглавивший протестантское движение против католиков в конце 18 века, так сильно рвался к корням, что в конце концов принял иудаизм.
2017.11.21
Тема Ответить
37
Колоссальная Сумма, На Руси много чего было. Знаете, что означает "четвертование"? А "дыба"? "На кол посадить"? Это из наиболее известного. А так, насаждалось "огнём и мечом" (обратили внимание на "огонь"? Wink

r1, Хе Wink А как Вам пари Паскаля? Насколько искренне верил человек, допуская, что бог мог существовать и мог не существовать и какая из этих точек зрения будет ему выгоднее? Wink

Ладно, я не для споров о религии. Просто навеяло. Как-то слушал чтение библии в аудиозаписии (издание конца 90-х). Если слушать не отдельные звуки и анализировать разные вибрации и ощущения, а просто пытаться понять смысл слов... Кхе-кхе...

ЗЫ Вот, кстати, откройте любую страницу какого-нибудь святого писания и попробуйте перевести хотя бы своими словами СМЫСЛ написанного на китайский Wink
2017.11.21
Тема Ответить
38
2017.11.21Рейхсканцлер В результате такого усилия человек уходит от себя и наполняется божественным. "Все, о чем просит вас Бог, это выйти за грань себя. "

Человек может наполниться божественным, как телефон от источника питания, то есть от самого источника этого божественного, сам по себе божественное он генерировать не может по определению, на том простом основании, что он человек, а речь идет о божественном. Это все равно, что утверждать, что телефон должен сам генерировать в себе электроэнергию. А выйти за грань себя нельзя при помощи насилия, да и Бог насилия над душой не хочет.
2017.11.21
Тема Ответить
39
2017.11.21Oleg2 ЗЫ Вот, кстати, откройте любую страницу какого-нибудь святого писания и попробуйте перевести хотя бы своими словами СМЫСЛ написанного на китайский Wink

Олег, эхх, Вы предлагаете очень опасное занятие. Если говорить о практической пользе, то думаю, в этом нет смысла, думаю, синоидальные канонические переводы Библии и Евангелий и так существуют, на них и здесь ссылки кинули, велосипед изобретать здесь нечего, воцерковленным и ищущим китайцам это и так доступно. А если это делать по причине удовлетворения самолюбия и показать коласс, тогда впору отказаться от своих убеждений, только не по причине неверия, а по причине честности с самим собой. Принимаясь за что то такое глобальное, верующий человек обязательно делает это по благословению духовника, иначе это будет по гордости и самолюбию, а этим можно принести вред и себе и другим людям. Я переводила много чего, но никогда бы не взялась за перевод священных книг, т к считаю, что мой опыт в этой сфере да и духовное состояние не на том уровне, чтобы взять на себя такую ответственность.
2017.11.21
Тема Ответить
40
Колоссальная Сумма, Хе-хе Wink Это просто тест. Разумеется, зачем переводить, если это сделали специальные люди в особом духовном состоянии? Wink

Просто чтобы перевести даже своими, простыми словами, надо самому понять смысл, вникнуть в то, что там написано. И не на уровне чувств-ощущений, а именно логики - кто кому кем приходится, кого убил, кому что завещал делать и прочие выкладки. Вот тут-то и возможен коллапс Smile
2017.11.21
Тема Ответить
Страницы (11): « Предыдущая 1 ... 3 4 5 ... 11 Следующая » Переход на страницу  +