да, есть специальные курсы, по кантонскому, в основном. знаю, что такие курсы есть в университете Сунь Ятсена.
с одной стороны, знание кантонского - большущий плюс, если собираетесь работать устным переводчиком в сфере торговли-бизнеса. будет легче общаться с Гуандуном и Гонконгом.
но с другой стороны, если вы будете работать переводчиком по разным направлениям, то лучше просто ознакомиться с особенностями произношения путунхуа у разных диалектных групп. завести себе знакомых среди лавочников и простого люда, который коверкает путунхуа по своему вкусу, и часто-часто с ними общаться. если финансы позволяют - по две-три недели путешествовать в каждой провинции (самых отличных в произношении), общаться только с местным людом, слушать-слушать-слушать - и - слушать. чем больше такого слушательного опыта у вас будет, тем легче будет понимать на слух каждого следующего носителя "独一无二" 的 путунхуа.
освойте путунхуа, для начала, на хорошем уровне))) а за диалектами можно далеко на юг не ездить - найдите себе !настоящего! пекинца и наслаждайтесь его незабываемым и неразличимым для простых смертных произношением))) таких, правда, все меньше и меньше)
2013.04.25Ветер Единственное место, где путунхуа реально не понимали (некоторые) - был Гонконг.
как вам не повезло....
я даже начала учить кантонский перед поездкой, все съездившие пугали, что там путунхуа никто не понимает. а в итоге, прекрасно общались на путунхуа (по крайне мере, минимально - что-где-из чего-почем-как добраться) и на полуострове, и на островах))) но есть проблема лексическая, основательно пришлось помучить словарный запас.
с рыбаками местными, конечно, не общалась. но в целом, без напряга в плане языка прошла поездка)
хотя английский там тоже очень пригодился, как второй язык для более сложных лингвистических отношений)))
еще столкнулась несколько раз с ситуацией, когда по-английски не понимали вовсе. а только на путунхуа. не общение, конечно, но объясниться вполне хватило.
да, есть специальные курсы, по кантонскому, в основном. знаю, что такие курсы есть в университете Сунь Ятсена.
с одной стороны, знание кантонского - большущий плюс, если собираетесь работать устным переводчиком в сфере торговли-бизнеса. будет легче общаться с Гуандуном и Гонконгом.
но с другой стороны, если вы будете работать переводчиком по разным направлениям, то лучше просто ознакомиться с особенностями произношения путунхуа у разных диалектных групп. завести себе знакомых среди лавочников и простого люда, который коверкает путунхуа по своему вкусу, и часто-часто с ними общаться. если финансы позволяют - по две-три недели путешествовать в каждой провинции (самых отличных в произношении), общаться только с местным людом, слушать-слушать-слушать - и - слушать. чем больше такого слушательного опыта у вас будет, тем легче будет понимать на слух каждого следующего носителя "独一无二" 的 путунхуа.
освойте путунхуа, для начала, на хорошем уровне))) а за диалектами можно далеко на юг не ездить - найдите себе !настоящего! пекинца и наслаждайтесь его незабываемым и неразличимым для простых смертных произношением))) таких, правда, все меньше и меньше)
дааааа)) друг чистый пекинец - это просто мечта)))
Не поняли в магазине. Фишка в том. что фраза была элементарная - "сколько стоит". Они не понимали. Или делали вид (что вполне возможно). Ещё тетенька в храме не поняла путунхуа (англичанка, правда)
Остальные - понимали. Я спрашивал как до горы добраться.
Цитата:дааааа)) друг чистый пекинец - это просто мечта)))
да, есть специальные курсы, по кантонскому, в основном.
завести себе знакомых среди лавочников и простого люда, который коверкает путунхуа по своему вкусу
Какое у вас обширное понимание диалекта. Если т.о. человек спрашивал о кантонском, то это было крайне не умно.
Кстати, попытки сделать из исковерканного путунхуа диалект, в этой ветке постоянно встречаются. Из такой логики, каждый иностранец носитель диалекта (даже круче чем разные города). Никто не хочет изучать?
2013.04.26johncase Какое у вас обширное понимание диалекта. Если т.о. человек спрашивал о кантонском, то это было крайне не умно.
Кстати, попытки сделать из исковерканного путунхуа диалект, в этой ветке постоянно встречаются. Из такой логики, каждый иностранец носитель диалекта (даже круче чем разные города). Никто не хочет изучать?
исходя из практических целей иностранцы обычно учат кантонский, реже - миньнань. есть те, кто учат у, изучающих хакка или сян практически не встречала, а уж цзинь и гань - совсем редкость.
если вы потрудитесь посмотреть хотя бы одну книгу по диалектологии, то перед вами откроется много нового и неизведанного. вы, например, узнаете, что говоров в китайском почти столько же, сколько крупных населенных пунктов, а различия между ними огромные, настолько, что часто их можно отнести к отдельным диалектам, как цзинь или гань. а уж гуаньхуа, тот, на котором якобы говорит большая часть населения, даже разделенный на девять групп, явно не единая языковая общность. но иностранцы обычно не знают, что люди говорят на своем собственном гуаньхуа, который звучит как исковерканный путунхуа. принимать ли эти девять групп за отдельные диалекты или нет - вопрос не одного исследования. отечественные ученые считают их одним гуаньхуа, который исторически стал доминировать на большой территории и существенно изменил местные диалекты, часто до полного исчезновения. хотя все еще встречаются и отдельные, как цзинь. китайские диалектологи, естественно, придерживаются единого гуаньхуа (за редким исключением). вам все еще кажется странным мое понимание диалектов китайского языка?
а ваше передергивание и цитирование вне контекста - детский сад.
учить все диалекты - в практическом смысле - бесполезно. слушать, анализировать, привыкать к "исковерканному" путунхуа окажется куда практичнее. потому что манера речи, даже на чистейшем путунхуа, может очень серьезно осложнить жизнь внимающего.
и если китайцы коверкают путунхуа исходя из логики своего родного языка, которую иностранцам, начинающим учить язык в сознательном возрасте, практически не освоить, такое искажение признается за говор/диалект. то иностранцы коверкают по незнанию языка, вне логики китайского, что просто есть неграмотность. (или микс, типа чинглиша, что в качестве объекта исследования тоже интересно, но практически для переводчика - не нужно)
2013.04.26johncase Какое у вас обширное понимание диалекта. Если т.о. человек спрашивал о кантонском, то это было крайне не умно.
Кстати, попытки сделать из исковерканного путунхуа диалект, в этой ветке постоянно встречаются. Из такой логики, каждый иностранец носитель диалекта (даже круче чем разные города). Никто не хочет изучать?
вам все еще кажется странным мое понимание диалектов китайского языка?
а ваше передергивание и цитирование вне контекста - детский сад.
Да. И притянутые за уши оправдания, скрытые за лесом словесного излияния, противоречащие предыдущим постам.
Ранее "завести себе знакомых среди лавочников и простого люда, который коверкает путунхуа по своему вкусу," теперь таких групп девять и надо полагать каждый из лавочников входит в одну из девяти групп?
"и если китайцы коверкают путунхуа исходя из логики своего родного языка, которую иностранцам, начинающим учить язык в сознательном возрасте, практически не освоить, такое искажение признается за говор/диалект." Хромая логика, основываясь на которой мы приходим к выводу, что если необразованный крестьянин произности 外 как wei (и т.п.), то это появление нового диалекта, а не просто необразованный крестьянин. И что каждый китаец (из этой же логики) носитель отдельного диалекта.
Действительно, детский сад.
P.S. И не надо, передергивать, существование городских диалектов я вовсе не отрицаю. Кроме прочтения книг их понимать надо, хоть по диалектологии, хоть каких, ознакомьтесь с книгами по логике, откроется много нового и неизведанного, а также осознание того, что дешевое использование специализированной лексики производит совершенно обратный эффект.
Цитата:основываясь на которой мы приходим к выводу, что если необразованный крестьянин произности 外 как wei (и т.п.), то это появление нового диалекта, а не просто необразованный крестьянин.
Это происходит потому, что это звуки для него похожи. По этой же самой причине некоторые китайцы путают f и h, что совершенно невозможно, если произносить Ф и Х, а так же l и n, что в русском совершенно чётко разделено Л и Н (зато в русском путаются М и Н в словах вроде "конфорка", "комформизм" итд.). Это, я так понимаю, и называлось ваше "логикой языка"
Не очень понимаю о чём у вас спор? Как с кем и когда учить китайский? Так это личное дело каждого.
Является ли каждый китаец носитель отдельного диалекта - так это абсурд, для начала нужно ВСЕХ китайцев собрать и дальше уже разбираться.
Насчёт коверкания я тоже не понял. Просто коверкание - говор, на диалект не тянет, наверное (типо говор тех-то тех-то когда они говорят на путунхуа), диалект - это, на чём носители говорят между собой, не пытаясь говорить на путунхуа.
Проблема смешения путунхуа и диалектов ещё в том, что в последних отсутствует порой необходимая лексика (термины и прочие) и её приходится заимствовать из путунхуа - раз, а два - не у всякого диалекта есть собственная развитая письменность.
2013.04.26johncase Какое у вас обширное понимание диалекта. Если т.о. человек спрашивал о кантонском, то это было крайне не умно.
Кстати, попытки сделать из исковерканного путунхуа диалект, в этой ветке постоянно встречаются. Из такой логики, каждый иностранец носитель диалекта (даже круче чем разные города). Никто не хочет изучать?
вам все еще кажется странным мое понимание диалектов китайского языка?
а ваше передергивание и цитирование вне контекста - детский сад.
Да. И притянутые за уши оправдания, скрытые за лесом словесного излияния, противоречащие предыдущим постам.
Ранее "завести себе знакомых среди лавочников и простого люда, который коверкает путунхуа по своему вкусу," теперь таких групп девять и надо полагать каждый из лавочников входит в одну из девяти групп?
"и если китайцы коверкают путунхуа исходя из логики своего родного языка, которую иностранцам, начинающим учить язык в сознательном возрасте, практически не освоить, такое искажение признается за говор/диалект." Хромая логика, основываясь на которой мы приходим к выводу, что если необразованный крестьянин произности 外 как wei (и т.п.), то это появление нового диалекта, а не просто необразованный крестьянин. И что каждый китаец (из этой же логики) носитель отдельного диалекта.
Действительно, детский сад.
P.S. И не надо, передергивать, существование городских диалектов я вовсе не отрицаю. Кроме прочтения книг их понимать надо, хоть по диалектологии, хоть каких, ознакомьтесь с книгами по логике, откроется много нового и неизведанного, а также осознание того, что дешевое использование специализированной лексики производит совершенно обратный эффект.
Мне жаль, что "специализированная" лексика (хотя где вы её встретили?) негативно влияет на ваше сознание.
При чем тут логика? Вы несете чушь, сударь. Называете любое фонетическое отклонение от принятой нормы новым диалектом! и при этом еще что-то заявляете о логике!
Может мне стоило совсем попроще для вас специально объяснить? У гуаньхуа есть девять групп, их называют "поддиалекты", в них входят говоры (по-вашему это городские "диалекты" ), в рамках каждого говора есть варианты произношения (это как раз то, что вы говорите про крестьянина). если население всего города (деревни, поселка) "произности 外 как wei" то это уже свойство этого говора.
И последнее, я совсем не понимаю, почему вам так хочется, чтобы каждый китаец был носителем отдельного диалекта? Говоров и вариантов произношения огромное количество, это факт, но не настолько много. не думаете же вы, что вариантов произношения может быть 1,5 миллиарда?! и то, что если один крестьянин "произности 外 как wei" то он такой единственный?
Если то, что сказала вам кажется странным, посмотрите хотя бы 汉语方言大词典. хотя он в меньшей степени отражает фонетическое разнообразие, скорее лексическое, зато дает представление о разнообразии диалектов и говоров. фонетических карт по самым разным областям очень много, достаточно забить в поиск.
Цитата:основываясь на которой мы приходим к выводу, что если необразованный крестьянин произности 外 как wei (и т.п.), то это появление нового диалекта, а не просто необразованный крестьянин.
Это происходит потому, что это звуки для него похожи. По этой же самой причине некоторые китайцы путают f и h, что совершенно невозможно, если произносить Ф и Х, а так же l и n, что в русском совершенно чётко разделено Л и Н (зато в русском путаются М и Н в словах вроде "конфорка", "комформизм" итд.). Это, я так понимаю, и называлось ваше "логикой языка"
Не очень понимаю о чём у вас спор? Как с кем и когда учить китайский? Так это личное дело каждого.
Является ли каждый китаец носитель отдельного диалекта - так это абсурд, для начала нужно ВСЕХ китайцев собрать и дальше уже разбираться.
Насчёт коверкания я тоже не понял. Просто коверкание - говор, на диалект не тянет, наверное (типо говор тех-то тех-то когда они говорят на путунхуа), диалект - это, на чём носители говорят между собой, не пытаясь говорить на путунхуа.
Проблема смешения путунхуа и диалектов ещё в том, что в последних отсутствует порой необходимая лексика (термины и прочие) и её приходится заимствовать из путунхуа - раз, а два - не у всякого диалекта есть собственная развитая письменность.
тоже совсем не понимаю, почему мы спорим о том, что просто есть.
я просто высказала свою точку зрения, исходя из своего опыта. что учить специально отдельные диалекты не очень практично. а вот слушать разные варианты произношения (говоры или диалекты) может оказаться полезно.
есть некоторые говоры, которые очень близки к уровню диалекта. но в китайской лингвистической традиции, сами понимаете, разделение и разнообразие не приветствуется. и есть некоторые говоры-диалекты, имеющие фонетические и лексические сходства путунхуа (путунхуа искусственно создан, поэтому такое явление не удивительно). и описанные вами проблемы тоже не редкость. подобное есть и в диалектах русского языка.
Работаю в Шаньдушьском Политехническом университете (山东理工大学) специалистом по работе с иностранными студентами, преподаю русский язык, наш университет объявил о начале подачи документов на полугрант (курсы, стажеровка, специалитет, магистратура). Я русский помогу перевести и подать документы для получения гранта. Мои координаты: http://vk.com/id15856243, 13053338596 (телефон в китае). Буду рад помочь. Вся подробная информация о университете в личку)))
ipanda
а есть курсы диалектов в университетах на юге?
Ветер 
(типо говор тех-то тех-то когда они говорят на путунхуа), диалект - это, на чём носители говорят между собой, не пытаясь говорить на путунхуа. 