Основная ошибка тех, кто ратует за китайско-китайский словарь - они не принимают в расчет издержек его использования. Не понимают того, что нельзя сравнивать пользу от русско-китайского и китайско-китайского словаря 1 к 1.
Задачка:
Первый работник поработал час и получил 100 юаней. Второй поработал 8 часов и получил 300 юаней. Каким работником лучше быть чтобы максимизировать свой заработок?
Вы отвечаете вторым, так как 300 больше чем 100. В условии задачи опущено сколько всего работал первый работник. Может только один час, а если 8? Ведь у него еще 7 часов в запасе.
Всему есть своя цена и для китайско-китайского толкового словаря она слишком велика по сравнению с альтернативами. Лучше потратить сэкономленное на двуязычном словаре время для чтения реального текста, аудирования, общения.
А при работе даже вопрос не стоит.
Вопрос должен правильно звучать так: что лучше, копаться в толковом словаре или копаться в реальном тексте?
Я двумя руками за текст. Толковый китайско-китайский словарь непрактичен не только для работы, но и для учебы. Не люблю кроссворды.
Задачки, которые вы решаете про 100 и 300 юаней, не учитывают одного - качества обучения. Про непонимание пользы вы это зря загнули, не стоит быть таким категоричным. Вы сами пытались пользоваться толковым словарем (не просто открыть, один день покопаться и сказать, что это хуже, чем КИТ-РУС словарь)? И вы преподавали людям, которые переводят текст, просто беря не всегда адекватный перевод из Кит-рус словаря, не понимая при этом семантику китайского слова, в результате чего получается полная ахинея?
Думаю, тут спорить толку нет, тем более этот спор существует не только в китайском языке - в английском и других языках аналогичная ситуация. Но в любом случае двумя руками за КИТАЙСКО-КИТАЙСКИЙ словарь на определенном этапе обучения. Тем более, если человек чувствует, что в настоящее время у него есть такая потребность, и он видит реальную пользу от этого.
All right, different people have different opinions, я согласен со всем что вы написали выше и вовсе не пропагандирую толковые словари... When I came to China to study chinese i couldn't speak any chinese, к этому времени дочери моей учительницы исполнилось полтора года, and she also couldn't speak any chinese at that time. Well, прошло полтора года, мы научились читать и писать около 3000 汉字, начали говорить и понимать basic chinese, но наш chinese был далек от того, какой он был у дочери моей учительницы, которой исполнилось уже 3 года. Я долго размышлял над этим, what is wrong with us, why can't we learn chinese as fast as my teachers daughter... Well, я пришол к выводу, we're learning in different ways... Она не учит как читать и писать 汉字, не учит скучную грамматику, все что она делает это слушать о чем говорят вокруг нее и по возможности спрашивать где нипонятно, и что самое главное, она не переводит непонятные слова на другой язык, она принимает их так как есть, in chinese. Ведь мы ж тоже примерно также учили русский когда были маленькими...
2010.08.30serj Думаю, тут спорить толку нет, тем более этот спор существует не только в китайском языке - в английском и других языках аналогичная ситуация.
I totally agree with you, каждый сам выбирает что ему удобнее, 3 месяца назад я перешол на толковый словарь английского, и в моем случае это работает, я наконец начал чуствовать english, понимать englih movies, разговаривать с американцами, без перевода на русский и обратно в голове. Того же самого я хочу добиться и от chinese... That's it.
2010.08.30serj спор существует не только в китайском языке - в английском и других языках аналогичная ситуация.
Да, это классическая тема. Хотя спором назвать нельзя, так как сторона "в моноязычных словарях нет необходимости" не представлена, поэтому я восполнил этот пробел
Цитата:Того же самого я хочу добиться и от chinese...
Вы английский сколько учили, лет 15? Вот потратите столько же на китайский, будет не намного хуже. Словари дело десятое.
Я, кстати, тоже хотел бы, чтобы китайский у меня был также как английский. Но я никогда не использовал и не собираюсь использовать англо-английские словари, если слово есть в англо-русском.
Самые простые пути всегда будут самыми верными.
Практика все расставит на свои места.
Ну смотря для чего использовать. Могу сказать, что пока я училась в Китае, китайско-китайский словарь мне ОЧЕНЬ пригодился. Потому как большинства слов из учебника в китайско-русском словаре не было. Да и перевод слов в китайско-русском словаре не всегда адекватен. А про чэнъюи я вообще молчу, потому что большушего китайско-русского словаря чэнъюев просто не существует.
И вообще, я не пойму, о чем спор.
Если Вы уже работаете переводчиком, причем не в Китае, а в России, то, понятное дело, Вам китайско-китайский словарь ни к чему. А в процессе обучения он поможет только в том случае, если у Вас, как минимум, преподаватель китаец или Вы вообще китайский в Китае учите. Тут уж без него вообще никак. Но, опять же, при определенном уровне языка. После Кондрашевского такой словарь только пугать будет.
О каком потраченном времени может идти речь, если у Вас уже есть достаточный словарный запас?
Ах, да. Еще хотела сказать, что, например, в HSK есть задания на выбор слова из предложенных близких по смыслу. Для выполнения подобных упражнений уж точно без китайско-китайского словаря не обойтись. Да и сами учебники для подготовки к HSK у меня все были на китайском.
А еще польза от таких словарей в том, что они учат не бояться китайских текстов. И привыкать читать на китайском. И думать на китайском тоже. Да и вообще пользы от них море.
2010.08.30客人10240 перевод слов в китайско-русском словаре не всегда адекватен
Это проблема качества конкретного китайского-русского словаря, а ни как не китайско-русского направления.
Если качества не хватает, то, конечно, приходится смотреть. Но такое бывает слишком редко, что даже можно пренебречь.
Цитата:А про чэнъюи я вообще молчу, потому что большушего китайско-русского словаря чэнъюев просто не существует.
Если нет выбора, то, конечно. Сейчас, например в 大БКРС большая база ченьюев. Правда большинство китайско-китайские. Их нужно просто переводить, что бы в следующий раз другие, а главное, ты сам опять не ломал над этим голову.
Цитата:О каком потраченном времени может идти речь, если у Вас уже есть достаточный словарный запас?
Для китайско-китайского словаря этот запас должен быть слишком большим. Если вы свободно читаете и понимаете толкования неизвестных вам слов, то китайский вы знаете уже очень хорошо.
Цитата:думать на китайском
Всегда умилял этот аргумент. Как у вас так получается - думать на языке?
Иногда, конечно, обыгрываешь в голове какие-то ситуации. Но там все также как и по настоящему - если с русскими, то по-русски, если с китайцами, то по-китайски. Другое дело, что в Китае вы все чаще и чаще думаете о китайцах. Вряд ли кто-то про себя общается с китайцами на русском.
А вообще, настоящее мышление оно вне языка. Не используют люди язык когда они мыслят.
Аналогично с переводом про себя на русский. Никто не переводит у себя в голове слово/фразу, если оно знакомо, независимо от того в каком словаре они его выучили.
2010.08.31бкрс А вообще, настоящее мышление оно вне языка. Не используют люди язык когда они мыслят.
Не совсем верно, язык и мышление очень сильно взаимосвязаны, почитай психологическую литературу. При "бытовом" мышлении, часто проскакивают какие-нибудь фразы, которые произносятся дословно: типа "ну его нафиг", "что же делать, что же делать..." и т.п. Хотя конечно это очень сильно от человека зависит, у кого-то меньше, у кого-то больше. У женщин например, внутренних разговоров гораздо больше, чем у мужчин. В психологической и даже лингвистической литературе этот вопрос хорошо раскрыт.
i realized that 汉语大词典 quite difficult, especially for foreigners who study chinese. Even my chinese friends consider it difficult to read, because it's written with 文言文, as far as i understand it means literary language... In my opinion chinese glossary for students who study chinese must be written with very simple chinese words. So, now I prefer "nciku.com", it's not a glossary, but it has a lot of different examples in chinese and not difficult to read. Of course it's not the best way, but I don't know another better dictionary for students who don't want to translate chinese into another language... perhaps you know...
客人10240 