Страницы (9): « Предыдущая 1 2 3 ... 9 Следующая » Переход на страницу  +
11
Цитата:кому интересно пишите, может что копнули, делитесь.

труды Ф. Соссюра почитайте, увлекательно.


Anton-VVO, хихи, у нас такая тема где-то была, бкрс открывал. Вот Ваши бы словечки туда.
2014.02.05
Ответить
12
2014.02.05cepera01 ...А ведь и правда если при банальном вопросе школьника, один из главных умов впадает в ступор, то что он объяснит, нам то?

Цитата:О публичных диспутах с дилетантами

Вообще, ниспровержение традиционной науки стало модным и дает хорошие дивиденды искателям публичного успеха. И вот мы уже встречаем в печати, например, такую формулировку: «Истина достигается не точной наукой, а общественным согласием».

И в сущности, именно эту идею внушает телевидение и радио, когда проводит голосование по самым разным вопросам. (Что, к сожалению, вполне прозрачно соответствует интересам средств массовой информации, поскольку с принятием этой идеи именно они, а не наука, становятся, так сказать, «держателями истины».)

Телевидение охотно устраивает «диспуты» между профессионалами и дилетантами. Это выглядит как благородная попытка найти истину в споре (и, возможно, в каких-то случаях в такой надежде и задумано), но в действительности неизбежно оказывается на радость и на пропаганду дилетантам. Такой диспут «выигрывает» (в глазах большей части публики) не тот, на чьей стороне логика, а тот, кто больше поднаторел в пиаровской технологии и меньше стесняется говорить уверенным тоном что угодно, лишь бы это импонировало публике. А таковым, конечно, всегда окажется дилетант, а не ученый.

Для дилетанта подобный диспут — бесценный подарок: даже если он проиграет в логике, он неизмеримо больше выиграет в том, что получит в глазах публики статус признанного участника научного противоборства.

К счастью, пока еще кажется немыслимым, чтобы телевизионными диспутами или телевизионным голосованием устанавливалось, что верно и что неверно в химии или в физике, не говоря уже о математике. Но нельзя гарантировать, что развитие данной тенденции не приведет и к такому.
2014.02.05
Ответить
13
2014.02.05cepera01 Все кто захочет присоединится - прошу воздержаться от обвинений и выражений типа: да ты какой-то ерунды явно перечитал и тд. В общем хотелось бы увидеть честь, благородность, высокость, а не низость.

Называется человек попросил и многие его "услышали".

Я не берусь утверждать, являются ли правдой те же самые исследования Задорного или какого-то другого человека "не лингвиста по специальности", но я хотел бы внести свою лепту в утверждения о дилетантности. Меня просто коробит, когда люди пишут "я такой-то по специальности" и т.д. Такое ощущение, что получая официальную корочку, ты сразу становишься посвященным в какие-то такие тайны, которые другие люди, которые не просидят в университете 4-6 лет, не получив диплом, просто не в состоянии будут понять (это относиться не только к лингвистам). Поэтому вместо того, чтобы взять свои железные аргументы и полностью разбить и опровергнуть все эти глупые домыслы этих дармоедов-дилетантов, легче всего начинать рассказывать и бить себя в грудь "я лингвист (или кто-то другой) по специальности), я доктор наук, а ты кто такой". Как было в той же самой передаче с участием Задорного в гостях у Гордона. Сразу скажу, что мне очень не понравилось, как себя вел Задорнов и "его" сторона в некоторых эпизодах, но я не услышал ничего конструктивного со стороны "экспертов", кроме того, чтобы с одной стороны принизить Задорного его "нелингвистическим" происхождением, а с другой стороны возвысить себя на место Бога по лингвистики и поэтому "то, как говорю я, это и есть правда". Cheshirecat, Вы утверждаете, что даже самые лучшие ученые не могут всего знать, но они все равно будут оставаться лучшими в свой области. Не могу с вами не согласиться. Это действительно так и есть. Но тогда у меня вопрос: будет ли этот человек иметь право осуждать другого в неправоте суждений (вместо того, чтобы использовать факты) только из-за того, что он сам является "доктором", возьмем, лингвистики, НО на самом-то деле в совсем другой области. Я, например, не считаю, что он имеет подобное право, право кидаться с оскалом и брызжущей слюной на своего оппонента только лишь потому, что заявления того, идут наперекор со своим убеждениями на определенные вещи.
Выдержки WTiggA, по поводу того, что "Такой диспут «выигрывает» (в глазах большей части публики) не тот, на чьей стороне логика, а тот, кто больше поднаторел в пиаровской технологии и меньше стесняется говорить уверенным тоном что угодно, лишь бы это импонировало публике. А таковым, конечно, всегда окажется дилетант, а не ученый.", наталкивает меня на мысль, что обычный народ держат за какую-то тупую массу, которая смотрит на актерские потуги Задорного вместе с Джигурдой, хлопают в ладоши с дибильным взглядом и начинают беспрекословно верить в те утверждения. Э-Т-О Б-Р-Е-Д и чистой воды отговорки!! Да, есть такие индивиды, которые могут купиться на это, но есть очень много людей, которые на это или просто не обращают внимание, или наоборот воспринимают это негативно (поэтому это очень плохой и непрофессиональный пиар и как раз большой плюс для второй стороны, в нашем случае, экспертов). Если ты считаешься себя таким крутым и умным (речь идет о НЕ дилетантах), так тебе не составит труда опровергнуть все это. В вышеназванной передаче я НИ РАЗУ не увидел нормальной, спокойной и адекватной реакции так называемых экспертов. Это миф, что выигрывает тот, кто является противоборствующей стороной. Если есть железные факты, то мыслящие люди, которые наблюдают за подобными дебатами, это оценят и ты не сможешь НЕ выиграть этот спор. А если их нету, то веди себя прилично и уважительно ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от того, кто перед тобой стоит, а не начинай посыпать го...ном этого человека с помощью "он дилетант, это всё пиар и в том же духе". То, что ты имеешь опыт в данной сфере ещё не делает тебя всезнающим, даже то же самое наличие докторской и целой комнаты, забитой твоими статьями, которые были опубликованы в самых престижных научных журналах и т.д. Порой мне кажется, что это только наоборот вредит человеку (ученому), мало-помалу превращая того в упертого и твердолобого. Один из самых ярких примеров (хоть и не связанный с лингвистикой) - это Альберт Эйнштейн. Один из величайших умов всего человечества ненавидел и не признавал до самого последнего вздоха своей славной жизни то, без чего сложно представить те достижения науки и всего человечества в наше время, а именно квантовую механику. Даже будучи полностью разбитым на Сольвеевской конференции 1927 года Нильсом Бором, он всего равно не захотел признавать чистейшей правоты второго. Этот пример может на первый взгляд показаться слишком далеким от того, что мы сейчас здесь обсуждаем, но я его привел для того, чтоб напомнить всем экспертам и "у-меня-диплом-такой-то-то, докторская-такая-то", что и ваши знания не являются идеальными. Поэтому вместо того, чтобы спихивать свое неумение что-либо доказать на "простой народ клюет на пиар", "он просто противоборствующая сторона", "да он дилетант и вы дилетанты, у вас нет диплома в этой сфере, поэтому вам в жизни не понять, о чем мы говорим", лучше стать адекватным, перестать быть твердолобым и в НОРМАЛЬНОЙ форме доказать свою правоту и поверьте, если в ваших словах есть правда или бесспорные доказательства, то вам поверят.
Мне правда очень жаль, что легче взять и высмеять, облить грязью, назвать ненормальным, вместо того, чтобы провести конструктивный диалог или спор.
2014.02.05
Ответить
14
Для снижения градуса темы пара историй о сложности славянского русского языка

http://www.anekdot.ru/an/an1302/o130205.html#7
http://www.anekdot.ru/an/an0403/o040320.html#2
2014.02.05
Ответить
15
2014.02.05Ветер А вообще, пока в тему http://ru.wikipedia.org/wiki/
Из немецкого еще Her. Это что за Her? 14
да-да! его-то я и подзабыла))) его туда же!

2014.02.05Shivananda Называется человек попросил и многие его "услышали".
да ладно Вам))) рано защищать-то. даже дискуссия еще не завязалась.

2014.02.05Shivananda Меня просто коробит, когда люди пишут "я такой-то по специальности" и т.д. Такое ощущение, что получая официальную корочку, ты сразу становишься посвященным в какие-то такие тайны, которые другие люди, которые не просидят в университете 4-6 лет, не получив диплом, просто не в состоянии будут понять (это относиться не только к лингвистам).
Да нет, никто не пытается бить себя в грудь. просто если человек получил образование по лингвистике, он, помимо корочки, получил также и некоторые знания. Причем не только и не столько факты, а знания о системах, внутренних законах, алгоритмах анализа и проч. я тоже говорю, что меня как китаиста коробит от сочетания "Инь-Янь". это значит, что я, пока училась, узнала, что это такое и как правильно его произносить и употреблять. А еще дело в том, что конструктивный диалог можно вести, когда оппонент приводит факты, доказательства своей теории, когда он логически ее излагает. а когда это просто набор фраз - тут проще сказать "меня как лингвиста это коробит". это значит: я и оппонент говорим на разных языках и пользуемся разными системами анализа. Он мои явно не знает, а свои не описывает - мне не о чем с ним говорить...

2014.02.05Shivananda Как было в той же самой передаче с участием Задорного в гостях у Гордона.
Но тогда у меня вопрос: будет ли этот человек иметь право осуждать другого в неправоте суждений (вместо того, чтобы использовать факты) только из-за того, что он сам является "доктором", возьмем, лингвистики, НО на самом-то деле в совсем другой области.
скажу две вещи: я не смотрела видео и отвечала Сергею только на его вопрос: можно ли доверять ученому, который не в состоянии ответить на вопрос школьника. мой ответ - можно. и я привела свои соображения, почему.
по поводу программы сказать ничего не могу, но по опыту просмотра подобных "дискуссий" могу сказать только одно: человеку там, как правило, не дают вставить слово, не пытаются вслушиваться и понимать аргументы, сколь логичны бы они ни были, и иногда проще быстро сказать "я доктор наук", чем привести и объяснить теорию из диссертации, особенно когда слушать тебя не хотят. ведь оппонент приходит не для того, чтобы слушать, увы... как и многие ведущие (потому я очень и очень редко смотрю и слушаю подобные вещи, предпочитаю статьи читать))) . да и потом, знаете, иной раз агрессивное поведение (мол, я те вопрос задам - ты мне ответь, а не сможешь - ты г***но) порождает ответное агрессивное поведение (да сам ты г***но, я тут ваще доктор наук!). опять же. пожилой человек (45 г.р., между прочим), который всю жизнь в науке, в своих кругах уважаемый, приходит - а ему такие предъявы. Кто хочешь растеряется и даже разозлится.
я не говорю, что это хорошо. просто это так. потому я такие ролики и не смотрю. и потому и нельзя по ним судить ни о человеке, ни об обсуждаемом вопросе тоже.
Ваш пример про Эйнштейна прекрасен. но имеет и другую сторону медали: великий физик тут предстает человеком, который не хочет слушать доказательства, не хочет ничего слышать и видеть, потому что у него есть свое мнение.
услышать и понять логику оппонента - это очень сложно. и в науке, и даже просто в быту (на работе, в семье)...
я присоединюсь к Вам, что нужно приводить аргументы, а не обливать оппонента грязью, но при этом надо пытаться и чужие аргументы прочесть и понять.
п.с.
я лично пока даже позиции Сергея (который начал тему) не понимаю до конца, о чем ему и писала выше...
какие уж тут аргументы...
2014.02.05
Ответить
16
2014.02.05Shivananda Меня просто коробит, когда люди пишут "я такой-то по специальности" и т.д. Такое ощущение, что получая официальную корочку, ты сразу становишься посвященным в какие-то такие тайны, которые другие люди, которые не просидят в университете 4-6 лет, не получив диплом, просто не в состоянии будут понять (это относиться не только к лингвистам).

Конечно, это относится не только к лингвистам, но и к любой другой науке. Есть люди, которые в университете не отсиживают срок и получают корочку, а даже чему-то учатся. И если человек целеноправленно учился несколько лет, положим, на физика, прочитал много книг, да и сам головой работал, писал статьи, разбирался, а затем в дискусии его вдруг спрашивают: "А вот раз ты такой умный, почему наука до сих пор не может объяснить, что такое _ЭЛЕКТРИЧЕСТВО_?" (честное слово, я был свидетелем такого разговора!). Ну и что должен ответить ему ученый?

Еще можно провести аналогию с ракетостроением. Примитивные летающие трубки с порохом можно делать в каждом школьном кружке, но достигнув определенного уровня сложности любительский подход просто перестает работать, поскольку сложность темы превышает возможности отдельно взятого человека, будь он семи пядей во лбу. Тогда разные люди, объединенные одной темой, работают, используюя достижения друг друга. Так появляется отрасль науки.

Никаких тайных знаний нет, как и заговоров ученых и прочих "власти скрывают". Но к заговорам очень любят аппелировать люди несведущие, для которых непонимание ими каких-то сложных вещей проще оправдать заговорами "этих ваших якобы ученых", чем объяснить собственной некомпетентностью и нежеланием разобраться в вопросе.

Совершенно правильно заметили: почитайте того же Соссюра.
А после пассажа о "примитивности" английкого языка вообще нет смысла говорить о какой-то серьезной дискуссии.
2014.02.05
Ответить
17
Мне кажется, что все, кто изучает иностранный язык н-ое количество лет - немного лингвисты. По-крайней мере — лингвисты практики. Лингвистика же из такой языковой практики и выходит, а иначе ей просто неоткуда выходить. Она описывает все те явления которыми мы пользуемся каждый день. Типо как ходьба - мы каждый день ходим, а есть физиологи - которые изучают процесс ходьбы, как там эти суставы сцепляются. Мы что-то интуитивно знаем, а они это описывают, но исходят они в первую очередь из живой практики - то есть того, что мы и так умеем.
Чем, вообще, занимаются, "лингвисты по образованию"? Пишут лингвистические работы? Единицы. Обычно это просто дополненное изучение языка - с объяснениями лингвистических теорий, каких-то философских идей, практическая / теоретическая фонетика, особенности межкультурной коммуникации, семиотика. Может я что-то не так понимаю, но я так это себе представляю.
То есть у человека есть некая система взглядов. С одной стороны это помогает ему ориентироваться во всем многообразии существующих теорий, но с другой стороны — ограничивает мышление рамками "правильной" лингвистики.
Это не значит, что нужно изучать заведомо глупости, но это значит, что тяжелее воспринять что-то новое, пусть в нём и было бы какое-то рациональное зерно.
Так что есть и плюсы и минусы.

Что касается высказанных в теме соображений - то нужно их ещё проанализировать. Факт совпадения слов в языках. О чём это говорит? Языки все индоевропейские приведены, если бы не было совпадений - вот что странно было бы.
Есть такие интересные совпадения как маха (великий) / махать , вымахал, где явно обыгрывается производное от этого значение.
О чём это говорит? Факты надо проинтерпретировать ещё.

Я, кстати, видел где-то книжку о том, что древними китайцами управляли русские. Потому что по-китайски царь - это ван, а русские мол носят имя. Иван.
Звучит свежо, но как-то не верится.
百花齐放,百家争鸣
2014.02.05
Ответить
18
2014.02.05Ветер Мне кажется, что все, кто изучает иностранный язык н-ое количество лет - немного лингвисты.

Как и все, кто умеет пользоваться калькулятором, немного математики, а тек, кто выпивает на праздниках, немного сомелье.

Люди, в серьёз не учившиеся какой-то области, уверены, что у учившихся "зашоренный взгляд", не понимая, какая же безддонная пропасть любая современная наука. И что при всём желании без изучения уже существующего базиса знаний их работы превращаются в изобретение велосипедов. Это, пожалуй, не относится только к марксизму-ленинизму.
Человечество накопило такую прорву знаний за последние сто лет, что век прорывных научных открытий самоучками прошел.
2014.02.05
Ответить
19
Зачем тему то закрыли?)

Цитата:Как и все, кто умеет пользоваться калькулятором, немного математики, а тек, кто выпивает на праздниках, немного сомелье.
Аналогия не совсем корректная.
Если бы математики изучали калькулятор, то так и было бы.
Тот кто пьет - он и правда немного дегустатор. Зависит от того кто пьет. Если для вкуса - то он может при желании развить свою способность до такой степени, что сможет работать дегустатором. Просто пьяница - вряд ли.

Цитата:И что при всём желании без изучения уже существующего базиса знаний их работы превращаются в изобретение велосипедов.
Научные парадигмы имеют свойство сменять друг друга, особенно когда фактов/аномалий, накопленных "нетрадиционной наукой" становится так много, что парадигму приходится перестраивать. Парадигма защищается до последнего. Вот об этой ограниченности своей парадигмой речь и идёт.
Средневековая философия/богословие/наука отправляла еретиков на костры.
Речь не идет конкретно про содержание этой темы.

Кстати, мне кажется, что простое обучение в институте так же относится к науке, как любитель выпить к профессиональному дегустатору. У Вас есть какие-нибудь научные работы в области лингвистики? Ну или просто - расскажите о пропасти между лингвистом (в вашем лице) и не лингвистом. Какие книги Вы прочитали, какие курсы лекций прослушали. Интересно услышать (серьезно).
2014.02.05
Ответить
20
2014.02.05Ветер Есть такие интересные совпадения

http://www.anekdot.ru/an/an9905/o990514.html#5
2014.02.05
Ответить
Страницы (9): « Предыдущая 1 2 3 ... 9 Следующая » Переход на страницу  +