11
бкрс, r1, Адов, в продолжение темы: как бы вы перевели 有人的地方就有江湖 G20就是一个大江湖?
2018.12.09
Ответить
12
ellash, 我才疏學淺,沒有甚麼意見了
2018.12.09
Ответить
13
ellash, это очень известное 台词
https://www.youtube.com/watch?v=m4KnVqXHgAI
. Фильм по книге, книгу не читала, фильм честно говоря тоже не смотрела, но диалог для уся-романов (а я их прочитала не один десяток) очень типичный. Здесь в английских сабах цзянху переводится как swordsmen, но это неточно, не всякий цзянху - воин, и воин не обязательно цзянху.
Здесь контекст понятен - юноша, разочаровавшись в своем наставнике, который предал его и других учеников ради какого-то там свитка, решил (вместе с собратьями) уйти из цзянху (т.е. бросить жизнь отважного приключенца , уйти на покой, осесть и остепениться). Старик презрительно хохочет и говорит - а если следующее поколение не устоит перед искушением, тоже начнет заниматься боевыми искусствами, захочет взять в руки меч и окунуться с головой в неспокойную жизнь цзянху - ты сможешь удержать их от этого? Парень репу почесал - следующее поколение, да я об этом как-то не думал... Дед говорит - уйти из цзянху, ха! Там, где есть люди, всегда будут переплетения судеб, вражда и дружба. Там, где есть вражда и дружба, всегда будет цзянху. Люди - это и есть цзянху, ты не сможешь уйти от этого!
Вообще у слова цзянху три основных значения (мне попадались, по крайней мере).
1. Историческое (деклассированные элементы, бродячие лекари-гадатели-артисты-торговцы)
2. Криминальное (те самые банды-триады, реально существующие)
3. Литературное (мир приключенцев из романов-сериалов, к реальной жизни отношения не имеет, хотя подозреваю, что второе значение выросло как раз из третьего)
ellash бкрс, r1, Адов, в продолжение темы: как бы вы перевели 有人的地方就有江湖 G20就是一个大江湖?
"Там, где есть люди, всегда есть цзянху. Большая двадцатка - это не что иное как огромное цзянху".
Здесь цзянху тоже явно употреблено в третьем смысле, литературном: большая двадцатка уподобляется миру приключенцев, где все происходящее так или иначе является следствием конфликта интересов различных боевых школ, кланов, братств и просто отдельных личностей; мир, где все взаимосвязано и каждый играет за себя, иногда входя в альянсы с другими игроками, иногда ударяя их же в спину.
Я понимаю, что вам не нравится фонетическая калька "цзянху", но что делать, если слово не имеет прямого перевода. Мы же "ковбой" не переводим как "коровий пастух", а оставляем его ковбоем.
2018.12.09
Ответить
14
Адов 「江湖」真的挺难翻。它可以指「武林」,但可以比喻充满各种是非恩怨的社会。
武侠小说里的江湖和武林是两样事。比如说“碧血洗银枪”里的马如龙,他虽然是武林高手,但他从来没走过江湖, 他是个世家公子而已,对江湖的事一无所知。与他相反,有较多不会武功的人物,都是老江湖,比如说叫花子,卖药的,唱戏的,等等。
2018.12.09
Ответить
15
r1, ковбой, слово давно обрусевшее (даже произношение не английское), и его знает всякий. Цзянху знает даже не всякий китаист. Если бы мы переводили саму книгу, пришлось бы давать подробный комментарий.
У нас ведь все-таки не гугл-переводчик, а словарь. Такие примеры в словаре ни к чему. (Я была рада прочитать, что вы тоже так считаете)

В интернете есть множество обсуждений на тему, что означает этот диалог, (между китайцами, которые читали книгу и видели фильм) и мнения расходятся очень далеко.

По поводу всего спектра значений отдельного выражения有人的地方就有江湖, которое действительно вроде бы вошло в язык, тоже мнения расходятся.
С 江湖 , тоже вопрос гораздо сложнее, и у него намного больше значений:

https://wapbaike.baidu.com/item/江湖/23648

Спасибо за подробное объяснение содержания. Но проблема в том, что в диалоге нет того, что вероятно есть в книге.
Он говорит только за себя. Про будущие поколения ни слова, про вражду и дружбу ни слова (впрочем 恩怨)это не совсем вражда и дружба)
"Я намерен уйти из... Отныне их дела меня не интересуют. - Да куда от них уйдешь, в этом мире где есть люди, есть и.. "

Что касается двадцатки, то я бы перевела так: Где есть люди, там есть и жулье, а двадцатка- одно большое жульничество [Изображение: 1806.gif]
2018.12.09
Ответить
16
ellash,
ellash r1, ковбой, слово давно обрусевшее (даже произношение не английское), и его знает всякий.
Хорошо, не ковбой. Маверик. Слово далеко не у всех на слуху, но если вы переводите роман о ковбоях - без мавериков, панчеров и растлеров вы далеко не уедете, честно) Проще один раз сделать сноску с комментарием на слово, чем всю дорогу переводить это описательно, перегружая короткие диалоги кривыми описательными фразами.
Я в общем согласна, что фонетическая калька в данном случае - один из худших вариантов, но только просто убрать пример из словаря - это не решение проблемы, а бегство от нее.
>>С 江湖 , тоже вопрос гораздо сложнее, и у него намного больше значений
Я знаю, ага. Этимологически это "реки-озера", то есть аналог нашего "белого света". Когда Иванушка просит родительского благословения "людей посмотреть, себя показать" - он бродит по цзянху (по рекам-озерам, городам-весям) и становится цзянху (бродягой). В эпоху Цин (возможно, раньше, не знаю) это были просто бродяги, деклассированные элементы безо всякой романтики. Но исторически китайская популярная культура находилась под сильнейшим влиянием китайского театра (он занимал нишу современных сериалов) и всяких цзацзи, а там образ странствующего защитника справедливости был очень популярен, и к "бродяге" добавляется "благородный" или по крайности "отважный". Во всяком случае, при оружии. Отсюда растут ноги у всех уся-романов с их миром приключенцев-цзянху. А значение "бандитские сообщества" оно получило, думаю, уже позднее, не без влияния тех самых романов. Хотя может и напрямую от исторических цзянху (те скорей всего были в сложных отношениях с законом, как и положено деклассированным элементам).
>>Но проблема в том, что в диалоге нет того, что вероятно есть в книге.
Вы гляньте ссылку на ютуб, там эта цитата (ролик небольшой, меньше минуты). Там и про поколения, и про эньюань.
Кстати, обычно цитируется вместе с эньюанем, не знаю, почему Адов в своем примере его опустил, на мой взгляд, это ключевой момент.
>>впрочем 恩怨)это не совсем вражда и дружба)
Это еще одно слово, которое очень плохо переводится на русский язык. А между тем это суть всех цзянху-конфликтов. 恩怨纠纷 - тесно переплетенные отношения дружбы и вражды и следующие из них конфликты привязанностей и интересов, в которых без пол-литра не разберешься. Спасли тебе жизнь - ты в долгу за 救命之恩。Убили твоего отца - у тебя возникает 杀父之怨。Из сочетания этих эней и юаней складываются твои отношения со всеми остальными цзянху (да и вообще со всеми людьми). Собсно Адов в комменте выше написал, что цзянху - это переносное обозначение 比喻充满各种是非恩怨的社会 - общества, где всех связывают очень непростые отношения (а не где вокруг одни жулики)

>>Что касается двадцатки, то я бы перевела так: Где есть люди, там есть и жулье, а двадцатка- одно большое жульничество
https://wallstreetcn.com/articles/3446763
Вот например статья с таким названием. Если вы ее почитаете - там речь не о жульничестве. Скорей о том, что "где есть люди, там всегда хитросплетения и интриги, и страны большой двадцатки по сути - герои авантюрного романа".
特朗普很委屈:我本将心向明月,奈何明月照沟渠。
但人在江湖漂,哪能不挨刀,哪怕你是特朗普
Трамп был страшно оскорблен: я сердце отдавал луне, она же свет свой отдала канаве. Но только когда ты - герой авантюрного романа, удар ножом в спину для тебя - профессиональный риск. Даже если твоя фамилия Трамп.

人在江湖,真是身不由己。哪怕是特朗普,哪怕是普京。
Человек из цзянху не властен в своих поступках. Хоть ты Трамп, хоть ты Путин.
Герой авантюрного романа не принадлежит себе. Даже если ты Трамп или Путин.

Тут дело не в том, что все друг друга обманывают (жульничают). Дело в том, что двадцатка представлена как сообщество людей, живущих по законам цзянху (настоящих цзянху-бандитов или вымышленных цзянху-героев).
Я прошу прощения, что так нафлудила(((( может, на форум переползти...
2018.12.09
Ответить
17
r1, напротив, спасибо, что нафлудили, мне интересно.
Прежде, чем мы продолжим обсуждение слова 江湖, хочу отметить, что поскольку диалог, послуживший началом дискуссии, безжалостно выдран из контекста, и при этом варианты перевода, предлагаемые китайскими читателями далеки друг от друга, как пример для словаря диалог не годится.


Боюсь, что вы не вполне закономерно ограничиваете значение 江湖 сферой авантюрного романа, а перевод его как "авантюрный роман" вообще и в контексте Трампа и Путина, по-моему ничем не оправдан.

Вот как толкует 人在江湖,真是身不由己 Байду:
那句大家耳熟能详的“人在江湖,身不由己”(此话语出古龙)
意指人身处在特定环境中,因顾及周遭人事的压力,常做出非出于己愿的事。

И вот еще значения, которые упоминает Байду
1. 四方各地
2. 远离朝廷与统治阶层的民间
3. 社会
4. 隐士居处
引申为退隐。
旧时指四方流浪,靠卖艺、卖药、占卜等谋生者。亦指这种人所从事的行业。
远离官府的地方


江湖一词已演变成较为负面或特定的用语,如“混江湖”,意指混黑道;“老江湖”,喻见多识广之负面人物;“江湖险恶”,指是非纷扰之地等

Это слово многозначно, что часто бывает в китайском (и не только), но это вовсе не значит, что надо его транскрибировать. Надо привести все значения и проиллюстрировать каждое из них примером

恩怨 - еще раз проверила около 100 предложений. Переводится "вражда, ненависть, счеты". Происходит то, что часто случается: в слове, состоящем из антонимов в конечном счете значение сосредотачивается на одном из них. 恩怨纠纷 около 50 предложений - везде значение "конфликт, вражда"

我本将心向明月,奈何明月照沟渠”,意思是,我好心好意地对待你,你却无动于衷,毫不领情。自己的真心付出没有得到应有的回报和尊重 Я думаю, что так и стоит перевести, а то странно, что Трамп выражается "оборванными строками" из китайской классической поэзии

Романы из жизни ковбоев переводить не доводилось. Но думаю, что поскольку у всех мавериков и растлеров тоже больше одного значения, то и переводить их надо в соответствии с контекстом разными словами. Переводы с английского я уже давно бросила читать. Времена гигантов перевода, увы, миновали. Принесли мне тут Претчета "Интересные времена", просто ужас, на второй главе бросила и взяла оригинал. Чудная книга...
Уф, кажется я вас перефлудила[Изображение: 1788.gif]
2018.12.09
Ответить
18
ellash,
>>> поскольку диалог, послуживший началом дискуссии, безжалостно выдран из контекста, и при этом варианты перевода, предлагаемые китайскими читателями далеки друг от друга, как пример для словаря диалог не годится.
Принято. Я же хочу в свою очередь заметить примерно следующее: несмотря на многозначность и труднопереводимость слова "цзянху", оно очень прочно вошло в массовую культуру Китая, причем именно в одном конкретном значении, героико-приключенческом. Вы, видимо, просто не большой ценитель этого жанра, поэтому вам кажется, что диалог какой-то невнятный и многозначный. А он на самом деле вполне конкретный, просто его трудно передать другими словами даже на китайском, что уж говорить о любом другом языке

>>>Боюсь, что вы не вполне закономерно ограничиваете значение 江湖 сферой авантюрного романа, а перевод его как "авантюрный роман" вообще и в контексте Трампа и Путина, по-моему ничем не оправдан.
Это самый близкое толкование слова "цзянху", которое я могу предложить без фонетических калек. Поверьте, именно это значение "цзянху" - основное в современном китайском языке. Когда Ма Дувэй говорит: "Кто из нас в детстве не мечтал о том, чтобы 执剑走江湖", он, конечно, не произносит слово "авантюрный роман", он говорит просто "бродить по свету с мечом в руке", но по сути это означает "мечтал о том, чтобы с мечом в руке странствовать по миру, как в приключенческих книжках".


>>Вот как толкует 人在江湖,真是身不由己 Байду:
那句大家耳熟能详的“人在江湖,身不由己”(此话语出古龙)
Кстати, мой любимый писатель. Я читала обе эти книги, которые упоминаются как источник этой фразы (правда, первая (Меч третьего княжича) мне активно не понравилась, а вторая (Полуночная орхидея) вообще очень странная, не знаю, что он хотел ей сказать). Не припомню, при каких обстоятельствах Янь-тринадцатый произносит нечто подобное, но помню, что на каком-то этапе протагонист, Се Сяофэн, первый меч Поднебесной, пытается уйти из цзянху - он покидает свою усадьбу (роскошную усадьбу, по сути целый город) и куда-то исчезает, неизвестно куда. По-моему, он в итоге устраивается чернорабочим в какой-то трактир и всеми силами скрывает свое кунфу, даже по морде огребает периодически, не давая сдачи. Но как выше указывалось, из цзянху уйти невозможно, и прошлое его таки догоняет. После чего он и говорит: "只要你一旦做了江湖人,就永远是江湖人".


>>И вот еще значения, которые упоминает Байду
Если вы посмотрите на них внимательно, то обнаружите, что они все восходят к одному и тому же значению: "реки-озера" (в смысле широкий мир, это из Чжуанцзы), из него следует "бродяга" (тот, кто скитается по миру) и "общество" (люди, населяющие этот мир). Все остальное - просто смысловые оттенки (благородные бродяги-приключенцы, маргиналы-уголовники, бродячие торговцы-лекари). Популярное восприятие слова "цзянху" - оно именно такое. Из романов. Не из цинской истории.

>>江湖一词已演变成较为负面或特定的用语
Это потому, что в любом языке и в любом обществе слова "бродяга", "разбойник", "мятежник" и др. изначально имеют негативную коннотацию. Романтизация цзянху - на совести Гу Луна и его коллег, точно так же как романтизация лесных разбойников - на совести Шекспира и Вальтер Скотта.

>>恩怨 - еще раз проверила около 100 предложений. Переводится "вражда, ненависть, счеты". Происходит то, что часто случается: в слове, состоящем из антонимов в конечном счете значение сосредотачивается на одном из них. 恩怨纠纷 около 50 предложений - везде значение "конфликт, вражда"
Я не знаю, по какому корпусу переводов вы смотрите, но это очень странно.
Вот, из словаря: 1、恩与怨。2、指情侣夫妻间的恩爱怨情。3、偏指怨恨。
Первый (и основной смысл) 恩与怨. Да, есть значение "вражда", "ненависть", но оно далеко не единственное. И я не уверена даже, что основное, идет третьим номером. В выражении 恩怨分明 перевести 恩怨 как "вражда" - это была бы явная ошибка. И в книгах герои страдают по поводу эньюаней именно потому, что от них требуется как 报恩, так и 报仇, а из-за хитросплетений сюжета часто бывает так, что 恩人 и 仇人 либо родственники, либо вообще одно и то же лицо.
Я не могу стопроцентно утверждать, что в приведенном выше отрывке 恩怨 означает 恩与怨, а не 怨恨, оно действительно может означать "где есть люди, там всегда будет вражда". Но по личным ощущениям - должно быть таки 恩与怨. Просто потому, что вот эта фраза вложена в уста мудрого старца и подается как откровение. А для китайского мудреца сказать "有人的地方,就有怨恨,人都是畜生" - это совершенно нехарактерный цинизм и мизантропия. Вся китайская философия со времен Конфуция воспевает баланс и золотую середину, поэтому мудрец скажет скорей "где люди, там всегда будут добро и зло, любовь и ненависть", чем "где люди - там всегда зло и ненависть".
Адов 你觉得“有人的地方,就有恩怨” 的 恩怨指的是“恩与怨” 还是”怨恨“?


>>Но думаю, что поскольку у всех мавериков и растлеров тоже больше одного значения, то и переводить их надо в соответствии с контекстом разными словами.
Боюсь что получится как у капитана Врунгеля, когда он решил обойтись на лекциях без морской терминологии
Цитата:"Поразмыслив над этим, я решил было вовсе изгнать все морские термины из своего лексикона, заменив их теми словами, которые с давних пор существуют в обычном нашем живом языке.
Результат, однако, получился весьма нежелательный: первая же лекция, прочитанная мною в соответствии с принятым решением, доставила много ненужных огорчений как мне, так и моим слушателям.
Начать с того, что лекция эта продолжалась втрое дольше против обычной, ибо оказалось, что в морском языке есть немало терминов, вовсе не имеющих замены. Я же, не желая отступать от принятого решения, каждый раз пытался заменить эти термины их пространными толкованиями. Так, к примеру, вместо слова рея я каждый раз говорил: «Круглая деревянная балка, несколько утолщенная в средней части, горизонтально подвешенная на высоком тонком столбе, вертикально установленном на судне…» Вместо слова руль я принужден был повторять: «Вертикальная пластина, с помощью рычага или нового специального привода поворачивающаяся на вертикальной оси, укрепленной на подводной части задней оконечности судна, служащая для изменения направления движения последнего…»"


>>Переводы с английского я уже давно бросила читать. Времена гигантов перевода, увы, миновали.
Я в детстве очень Твена любила (по-русски). Пару лет назад прочла "Roughing it", была в полном восторге. Не, думаю, этого не перевести. Потом как-то попал мне в руки классический советский перевод - "Налегке". Я читала и рыдала от зависти, понимая, что я так бы перевести не смогла. Из современных переводчиков могу отметить фантомпрессовских, которые переводили Дороти Кэннел... и еще, наверное, Кружкова (хотя он скорей советский, наверное, чем российский). Но в целом с вами согласна, унылая картина складывается.

>> Принесли мне тут Претчета "Интересные времена", просто ужас, на второй главе бросила и взяла оригинал.
Пробовала читать Претчета на трех языках (русском, англ., даже китайском). Нимагу((((

>>Уф, кажется я вас перефлудила
Так пойдемте на форум!
2018.12.10
Ответить
19
2018.12.09ellash бкрс, r1, Адов, в продолжение темы: как бы вы перевели 有人的地方就有江湖 G20就是一个大江湖?
"Людям вообще свойственно искать приключений себе на голову; а "двадцатка" - то еще осиное гнездо".

Переводу вообще свойственно варьироваться в зависимости от контекста. 14
А в принципе самое общее (generic, подходящее в большинстве случаев и довольно нейтральное) значение слова 江湖 - "вольница", "вольный люд". Даже странно, что в словарной статье эти значения не представлены.
2018.12.10
Ответить
20
2018.12.10dionispal "Людям вообще свойственно искать приключений себе на голову; а "двадцатка" - то еще осиное гнездо".

Переводу вообще свойственно варьироваться в зависимости от контекста.  14
А в принципе самое общее (generic, подходящее в большинстве случаев и довольно нейтральное) значение слова 江湖 - "вольница", "вольный люд". Даже странно, что в словарной статье эти значения не представлены.

Спасибо за вольницу, прекрасное решение для многих случаев; воля, жить на воле
2018.12.10
Ответить