Страницы (3): « Предыдущая 1 2 3 +
21
2019.04.07Рейхсканцлер Про новомодный "перформативный дискурс" еще не слышали?  14 Согласно нему, к примеру, чтение статей, посвященных анализу юмора, должно непосредственно вызывать смех. Освоение текстов, посвященных парадоксам, должно вызывать чувство странности, чувство тайны, чувство абсурда. Следуя такой логике, чтение обычной ВАК-овской статьи, посвященной Дао, должны незаметно провоцировать у читателя "следование естественности вещей" и состояние "недеяния".

То есть научный текст, посвященный анализу чего-то, должен самим актом своего чтения порождать субъективный опыт этого чего-то. Как такого добиться - отдельный вопрос, но многие авторы считают, что в философии будущего будет именно такой язык.
Это мне уже близко, но в таком случае, возможно, писать про Дао нужно не написав о ДАо ни строчки (возможно). (Привет притчам и коанам, будущее такое будущее)

Но и опять же, не все, что можно помыслить - можно и нужно прожить или осознать... само "мышление" чего-либо это уже по сути акт проживания чего-то, а вот проживание этого — довольно сомнительно, вопрос денотата и сигнификата...
но эт уже другие вопросы

А во всем остальном - согласен с Девилом. Это нужно, скорее всего, для наполнения контентом чего-либо, серьёзные исследования-анализ не нужен, достаточно лишь терминологию правильно передать и все. Все равно никто ничего не поймёт))
百花齐放,百家争鸣
2019.04.07
Тема Ответить
22
Про философию даосизма я почти ничего не знаю, китайский почти не знаю, но всё равно приму участие в обсуждении.

2019.04.07鲁登寇 1. 無 - это все-таки "отсутствие", а не "небытие"
Почему? За "отсутствием" просится продолжение – отсутствие чего (всего сущего, бытия). А небытие – самодостаточный философский термин, как и wu.
2019.04.07鲁登寇 3. 贵 здесь не "благородный", а "превозносить, ценить", т.е. "считать ценным/благородным".
А мне кажется, что 贵 здесь - существительное "суть". На бкрсе есть такое значение. Тогда 贵无 – это пара существительных: суть-небытие, небытие-суть, небытие как суть. Понятно, что для вэнъяня это членение на существительные-несуществительные неактуально, я говорю с точки зрения перевода. Ну да, в данном случае gui - определение, wu - определяемое, т.е. формально это как бы "сущностное небытие".
2019.04.07鲁登寇 А 論 - это "суждение", жанр философских текстов, в современном языке слово часто используется в значении "теория, учение" и т.д.
С этим я спорить не буду, но переведу 論 как трактовка – просто потому что мне хочется.
В итоге получаем, что 贵无论 – трактовка небытия как сути бытия. Наименее коряво, без всяких там "превозносить" и "благородный", которые как раз-таки являются поэтизмами, не всегда уместными в контексте философии, и от которых складывается ощущение, будто тексты по даосизму никак нельзя переводить и воспринимать нормально, без шаткой поэтизации. Нет, понятно, что поэтизмов полно и у того же Ницше - но он сам воспринимал их как поэтизмы, т.е. с его точки зрения носителя немецкого языка это был осознанный шаг. А подразумевал ли поэтичность Лао цзы (или его последователи) - вопрос малорешаемый, из-за синкретичности вэнъяня.
В кач-ве доп. обоснования своего перевода приведу такие соображения:
1. gui – это самое дорогое и драгоценное, что содержится в чём-либо, а это и есть суть чего-либо, просто под другим, более прагматичным китайским углом восприятия.
2. есть ли в вэнъяне более актуальный перевод для слова "суть", чем gui?
3. насколько часто в вэнъяне gui используется для перевода слова "суть"?

деморализатор, если бы у вас был серьёзный работодатель, то не знаю, спросил бы он за предложенный мной перевод или нет - в принципе, никакого менее корявого и менее неправильного эквивалента в русскоязычной переводческой практике просто не существует, как я понял из обсуждения, так что, наверное, даже серьёзный работодатель не спросил бы. Ну а лично я в любом случае так перевёл бы, находясь на своём нынешнем уровне понимания темы.

2019.04.07Рейхсканцлер Для перевода 贵无 ничего кроме "Пустоты" (с большой буквы) или "Сокровенной Пустоты" мне в голову не приходит
Но Пустота не отражает того отрицания всего, которое отражает wu.

2019.04.07Рейхсканцлер 1) при переводе 贵无 нельзя брать абстрактное "Ничто" или его производные (Небытие, Безосновность, Недобытие, Меон), ибо эти понятия уже зарезервированы за европейской традицией (апофатика, Хайдеггер, Экхарт).
Не знаком ни с Хайдеггером, ни с Экхартом, но смею предположить, что Хайдеггер трактует Небытие каким-то одним способом, а Экхарт трактует Небытие каким-то другим способом, ну а философия даосизма трактует Небытие каким-то третьим способом (четвёртым, десятым), в чём проблема-то? К чему плодить сущности? Особенно учитывая, что слово "небытие", а уж тем более слово "ничто" уже давно существуют в русском языке, так что их нельзя ни за кем "зарезервировать". Это не гораздо более специфические и авторские Недобытие или Меон.
2019.04.08
Тема Ответить
23
2019.04.08Учащий китайский раз в год Но Пустота не отражает того отрицания всего, которое отражает wu.
Не знаком ни с Хайдеггером, ни с Экхартом, но смею предположить, что Хайдеггер трактует Небытие каким-то одним способом, а Экхарт трактует Небытие каким-то другим способом, ну а философия даосизма трактует Небытие каким-то третьим способом (четвёртым, десятым), в чём проблема-то? К чему плодить сущности? Особенно учитывая, что слово "небытие", а уж тем более слово "ничто" уже давно существуют в русском языке, так что их нельзя ни за кем "зарезервировать". Это не гораздо более специфические и авторские Недобытие или Меон.


За каждым вариантом перевода тянется своя логика. Ниже будет немного нетривиальной схоластики для интересующихся (математикам может быть интересно).

Поясню на примере переводов Библии. Допустим, вы переводите библейский текст на греческий язык с какого-то другого (например, иврита), и думаете, как перевести концепцию "мир был создан из ничего". Казалось бы, нет проблем.

Но тут оказывается, что в греческом есть две основные формы для выражения "ничто":
а) ничто как состояние материи, соответствующее ее полной неоформленности (чистый хаос, чистая возможность). Это μη öv (меон, недобытие)
б) ничто как полное отсутствие материи как таковой, то есть отсутствие самой возможности чему-то быть. Это ουκ öv (укон).

Короче, либо Ничто есть возможность для всего (меон), либо в Ничто нет ничего, даже самих возможностей (укон).

В такой ситуации выбор того или иного варианта для Ничто оказывается принципиален. Допустим, вы выбрали перевод "Ничто" как "меон". Тогда выходит, что неоформленная материя была до акта творения в качестве некоторого материала, и мир уже не творился из полного Ничто, а "оформлялся" на базе некоторой неоформленной первоматерии.  

Тем самым вопрос возникновения мира превращается в вопрос "откуда тогда возникла первоматерия?". Тут есть две возможности, причем обе с христианством несовместимы:
а) либо Бог вообще никакого отношения к существованию этой первоматерии не имеет. В этом случае существование материи не определяется Богом и Бог оказывается не всесилен и вынужденным считаться с ее существованием (приходим к дуализму)
б) либо Бог все-таки является причиной существования материи. Причин гипотетически три - творение (как писатель творит книгу), порождение (как родители рождают детей) и эманация (как солнце излучает свет). Но мир как творение мы отбросили выше, остается мир как "порождение" и мир как "эманация". При этом, в отличие от творения, порождение и эманация сохраняют природу первоисточника. А это значит, что природа Бога и материи оказывается одинаковой и нет уже никакого принципиального отличия их друг от друга. Это называется пантеизмом (когда Бог отождествлен с природой, а не противопоставлен ей как некое трансцендентное начало) и является разновидностью язычества, а не христианства.

Поэтому либо получаем дуализм с двумя божественными первоначалами (как во многих восточных религиях), что ведет к необходимости уважать сразу оба первоначала (часть молитв Ормузду, часть Ариману), либо получаем язычество, в котором Бог неотличим от мира и совпадает с Природой, Вселенной, Космосом и тд (а это означает отсутствие личностного начала и, как следствие, проблемы с обоснованием этики, нуждающейся не в безличном Боге-Космосе, а в некотором личностном Боге-Троице)

Обе ситуации христианство считает неприемлемыми и поэтому выбирает последний вариант - переводить "Ничто" как "укон", то есть как чистого небытия, в котором нет ни возможностей, ни материи, ни первичного хаоса, ничего. Именно из этого чистого Небытия и создается мир (а не рождается и не эманируется).

Возвращаясь к Даосизму. Слово "Пустота", в отличие от "Ничто" - это чистая возможность (да еще и с пространственным оттенком), а не невозможность. Поэтому перевод Дао как "Пустоты" соответствует стандартному языческому прочтению даосизма (где Дао совпадает со всем мирозданием и с небытием в смысле меона), в перевод Дао в терминах Ничто, Небытия - дает более христианское прочтение (для которого Дао принципиально отлично от всего мироздания).

В итоге, остановив выбор на том или ином переводе для 道, 无 и их производных, вы неявно примыкаете либо к сторонникам глубинного родства даосизма и христианства (например, можно сближать даосское 三魂 с Троицей), либо, наоборот, превращаете даосов в языческих оппонентов христианства. А это уже имеет разнообразные последствия, включая чуть ли не политические (вспомните, сколько ответвлений христианства были признаны еретическими на основе минимальных разночтений символа веры).
2019.04.08
Тема Ответить
24
2019.04.08Учащий китайский раз в год "сущностное небытие".
"Сущностное" в смысле образованное не от "сущего", а от "сути".

2019.04.08Рейхсканцлер Но тут оказывается, что в греческом есть две основные формы для выражения "ничто":
а) ничто как состояние материи, соответствующее ее полной неоформленности (чистый хаос, чистая возможность). Это μη öv (меон, недобытие)
б) ничто как полное отсутствие материи как таковой, то есть отсутствие самой возможности чему-то быть. Это ουκ öv (укон).
Тогда получается, что в теории большого взрыва сингулярность - это укон?

2019.04.08Рейхсканцлер Слово "Пустота", в отличие от "Ничто" - это чистая возможность (да еще и с пространственным оттенком)
Ну так а в слове 无 же нет ни пространственного оттенка, ни чистой возможности, там как раз наоборот.

Рейхсканцлер, также очень интересно, что вы скажете по поводу вот этого:
2019.04.08Учащий китайский раз в год 2. есть ли в вэнъяне более актуальный перевод для слова "суть", чем gui?
2019.04.09
Тема Ответить
Страницы (3): « Предыдущая 1 2 3 +