2019.05.21Parker Нет, это так только при взгляде со стороны. Приведу ссылку на свой старый пост на ВП,
мне это видится вот так (там, кстати, и дальше интересная дискуссия). Думаю, именно по Дали пролегает концептуальная граница, именно он и еще несколько человек перевели искусство на темную сторону. "Писсуар" и "черный квадрат" - скорее метки обновленчества конкретно той эпохи, и они бы утонули без следа вместе с "дыр-бул-щил", когда бы это не стало коммерчески успешным.
У меня лично раньше была совершенная аллергия на "современное искусство", я воспринимал это как плоскую игру, которая все на свете профанирует и эпатирует. Но потом граница стала сдвигаться, и я увидел, что все так, да не так. По крайней мере, прошла аллергия на "заумь" всяких Крученых/Хлебниковых/ОБЭРИУ, абстракционизм, перформанс и концептуальное искусство.
Сейчас я думаю, что искусство во все времена пыталось стать ближе к реальности, стать онтологичным. Быть причастным Бытию, как говорил Платон, вот истинная цель. Например, переход от обычного повествования в литературе к стилю потока сознания (Джойс, Фолкнер, Деблин, Лессинг) можно рассматривать лишь как эпатажное нарушение всех норм и правил языка, но можно считать и попыткой точнее передать реальность сознания, приобщить читателя к этому первозданному мысленному хаосу, еще не упорядоченному языковыми структурами. Книги того же Кортасара или Джойса можно читать постмодернистскую игру, но можно прочесть как чуть ли не откровение.
Видимо, беда в том, что, чем ближе хочется подобраться к реальности, тем радикальнее нужен метод, и тем больший риск профанации он в себе несет. Вся надежда на пресловутый метамодерн, который должен подружить иронию постмодерна и глубину классики, снять оппозицию профанного и серьезного, классики и современности.
2019.05.21Рейхсканцлер У меня лично раньше была совершенная аллергия на "современное искусство", я воспринимал это как плоскую игру, которая все на свете профанирует и эпатирует. Но потом граница стала сдвигаться, и я увидел, что все так, да не так. По крайней мере, прошла аллергия на "заумь" всяких Крученых/Хлебниковых/ОБЭРИУ, абстракционизм, перформанс и концептуальное искусство.
Сейчас я думаю, что искусство во все времена пыталось стать ближе к реальности, стать онтологичным. Быть причастным Бытию, как говорил Платон, вот истинная цель. Например, переход от обычного повествования в литературе к стилю потока сознания (Джойс, Фолкнер, Деблин, Лессинг) можно рассматривать лишь как эпатажное нарушение всех норм и правил языка, но можно считать и попыткой точнее передать реальность сознания, приобщить читателя к этому первозданному мысленному хаосу, еще не упорядоченному языковыми структурами. Стиль того же Кортасара или Джойса можно считать постмодернистской игрой, а можно прочитать как чуть ли не откровение.
Видимо, беда в том, что, чем ближе хочется подобраться к реальности, тем радикальнее нужен метод, и тем больший риск профанации он в себе несет.
Поэпатирую немного: на мой взгляд, язык (в семиотическом понимании) классического изобразительного искусства намного глубже - изощреннее и при этом "сенситивнее", ближе к реальности, данной нам в ощущении - чем язык классической литературы. То же касается и классической музыки. Это системы знаков\ценностей, на полноценное обучение восприятию которых надо полжизни потратить, они совершенно не нуждаются в "приближении к реальности" - дай Бог успеть максимально "приблизиться к реальности" в их рамках.
2019.05.21Parker Поэпатирую немного: на мой взгляд, язык (в семиотическом понимании) классического изобразительного искусства намного глубже - изощреннее и при этом "сенситивнее", ближе к реальности, данной нам в ощущении - чем язык классической литературы. То же касается и классической музыки. Это системы знаков\ценностей, на полноценное обучение восприятию которых надо полжизни потратить, они совершенно не нуждаются в "приближении к реальности" - дай Бог успеть максимально "приблизиться к реальности" в их рамках.
Вы хотите, чтобы изобразительное искусство померялось с литературой сенситивностью языка? Тут ведь споры идут давно и долго. Разумеется, без овладения основополагающей символикой ничего не понятно ни там, ни там, везде туман. В литературе нужен некоторый бекграунд, чтобы заметить, какой автор где кого скрыто цитирует и аллюзией чего что является.
Но можно вообще подойти к вопросу иначе. В конечном итоге эффект от произведения искусства пропорционален тому, как сильно изменится после встречи с ним читатель/слушатель/зритель. Если зритель остался прежним, то эффект можно считать близким к нулю. Но верно ли тогда, что гипнотический, суггестивный характер изобразительного искусства однозначно сильнее, чем литературы или музыки? Тут нет однозначного ответа, ведь при чтении текста мы гораздо больше воображаем, чем при просмотре картины, и в первом случае скорее мы сами, а не автор, действуем на себя (сами вообразили - сами пережили), в то время как в случае изображения эффект этого самопридумывания меньше.
2019.05.21Рейхсканцлер Но можно вообще подойти к вопросу иначе. В конечном итоге эффект от произведения искусства пропорционален тому, как сильно изменится после встречи с ним читатель/слушатель/зритель. Если зритель остался прежним, то эффект можно считать близким к нулю.
Хм... но по этой логике вершиной человеческой культуры должны считаться басни, не? Кто прочитал "Мартышка и очки", тот не будет очки на жопу надевать!
Шутка шуткой, но совриск, например, этими соображениями и руководствуется. Предельное упрощение как путь к повышению эффективности воздействия, простота хуже воровства.
Цитата:Но верно ли тогда, что гипнотический, суггестивный характер изобразительного искусства однозначно сильнее, чем литературы или музыки? Тут нет однозначного ответа, ведь при чтении текста мы гораздо больше воображаем, чем при просмотре картины, и в первом случае скорее мы сами, а не автор, действуем на себя (сами вообразили - сами пережили), в то время как в случае изображения эффект этого самопридумывания меньше.
Важно не что изображено, а каким образом. Классическая музыка - лидер в отношении этой "суггестивности", это чистая красота абстракции, воздействующая на самые тонкие уровни психики. Классическое изобразительное искусство, несмотря на свой кажущийся реализм, ценится тоже за эту красоту абстракции. В литературе этого, наверное, меньше всего.
2019.05.21Parker Хм... но по этой логике вершиной человеческой культуры должны считаться басни, не? Кто прочитал "Мартышка и очки", тот не будет очки на жопу надевать!
Вы не так далеки от правды , но не просто басня, а скорее притча, миф, эпос. Как говорил Юнг, действует любой текст, который сумел почерпнуть что-то из энергии архетипа. В литературе 20 века было негласное правило, что в любом серьезном романе должен быть мифологический подтекст.
2019.05.21Рейхсканцлер Пример из глубокой истории: часть диалогов Платона (например, "Ион") или работ Аристотеля ("Поэтика") - это чисто тематика искусствоведения, но вот пытается ли кто сейчас читать эти вещи и придавать им новое дыхание, или это все давно за пределы истории философии не выходит?
Пример из современности: изучаются ли еще работы Вальтера Беньямина, Бахтина, Шкловского, Хайдеггера ("Исток художественного творения") - или это все тоже давно сдано в архив?
Всё проходится, изучается в обязательном порядке (по крайней мере пока я ещё училась было так, за нынешние поколения уже не рискну поручиться). Потом правда все сдаётся на экзамене и не оставляется себе))) Если научным языком, далее углубление и сохранение знания по этим материалам зависит от исследуемых периода и направления и иных узостей темы. Хотя если находится возможность выходить за рамки формальных научных потребностей, бывает исключительно полезно (как минимум для самобалансировки и свежести мысли).
2019.05.21Рейхсканцлер Немного оффтопик. Хотел спросить вот о чем: с точки зрения искусствоведа, что есть ценного в мировой философии, что можно конструктивно использовать для своих нужд? Есть ли конкретные персоналии и направления, на которые в таких случаях обращают внимание?
Необходимый элемент.
Для моделирования точного среза эпохи. О чем думало поколение, как осмысляло мир и насущные окружающие обстоятельства. Какое значение придавало искусствам, гуманитарии, технологическим процессам, религиозным, человеку. Иногда это общие моменты, иногда эстетические концепции. Что-то приемлют художники (направления и/или личности), что-то отвергают. Что-то пишут сами. Это срез того, что выражено в работе, отношение к чему, это сверка, что автор вкладывал тогда, о чем и не думал, что поменялось в точке восприятия для современности.
Да, срез составляется из исторических архивов, литературных, философских, прочих научных и антинаучных трудов времени. Философия прежде всего помогает в определённой мере учитывать отношение к фактам современным (в отношении одного периода) и истории.
Если очень обще и глобально. Дальше уже о степени связи и значении в конкретном направлении в конкретном творчестве (не обязательно же современников, часто это возвращение к более ранним эпохам, их переосмысление, часто и взгляд вперёд, отличный или согласющийся с общими тенденциями.
Без философии никуда. Но ею одной не обойтись.
Потому что через что, каким средством в искусстве выразилась философия это уже возможно объяснить только через анализ технологии (шут с ним, не говорю "владеть" технологией, но её для этого нужно хотя бы представлять и понимать), потому что только так возможен анализ конкретного визуального образа. [у меня в знакомые затесались киношники, они все время кричат "язык к экрану не пришьешь!" так вот к картине или статуе тоже (либо это очередные вариации конептуализма и прочих детей зрелого постмодерна) ]. Для нас уже только доступна возможность понять, на что автор направлял внимание зрителя, каким способом и для чего, через визуальное (слуховое, тактильное, др) восприятие созданного и законченного произведения. Через построение формы, которая каким-либо порядком воспринимается органами чувств.
2019.05.21Parker Это все, конечно, правильно, но несколько напоминает роман Мао Дуня "Перед рассветом", где коммунисты, еще только собравшись в первичную ячейку, уже заняты только тем, что обвиняют друг друга в "правом уклоне", "левом уклоне", еще в каком-то уклоне... Я пока не вижу, чтобы в России появилось профессиональное сообщество искусствоведов-дальневосточников, которым все эти претензии можно было бы предъявить. В инете до сих пор ходит в качестве одной из основных работ по китайскому искусству какая-то "Живопись и каллиграфия Китая" каких-то "Вэнь У" - лютый перестроечный самопальный трэш какого-то пройдохи-украинца, который выдавал свою мазню за китайскую классику . А Вы о методологии.
Не получилось бы по логике известной присказки "критик - это неудавшийся автор"... а критик критики тогда кто?
Вполне себе "напоминает" и абсолютно "получилось" 🤣
Интернет плохо фильтрует и структурирует эту область. Мало (где-то один исследователь раз в 10-20 лет) , но появляются. Другое дело, что лучше сначала к себе, чем к ним "предъявить". Тогда можно на что-то претендовать не в рамках форума.
2019.05.21Parker ("импрессионизм начался как чрезвычайно революционное искусство, а закончился как чрезвычайно мещанское"), тоже вполне обоснованный взгляд.
Цитата: РейхсканцлерЕсли в это последовательно погружаться, то не возникает ощущения конфликта, скорее, постепенная радикализация прежних установок.
Естественные этапы развития любой художественной системы.
Просто со временем процессы ускоряются. (или более близкие ещё не обобщаются нами столь глобально).
Вырождение прежних форм - новаторский скачёк с целью переосмыслить окружающий мир и приблизиться к нему - мещанство (=коммерциализация) - вырождение (иногда через этапы самоиронии)
2019.05.21Рейхсканцлер Вы хотите, чтобы изобразительное искусство померялось с литературой сенситивностью языка? Тут ведь споры идут давно и долго. Разумеется, без овладения основополагающей символикой ничего не понятно ни там, ни там, везде туман. В литературе нужен некоторый бекграунд, чтобы заметить, какой автор где кого скрыто цитирует и аллюзией чего что является.
Даже двоичный код программирования надо знать как читать, а во всех искусствах оно гораздо сложнее. Причём по факту усложняется, а не упрощается.
Parker
Нет, это так только при взгляде со стороны. Приведу ссылку на свой старый пост на ВП,
Тут ведь споры идут давно и долго. Разумеется, без овладения основополагающей символикой ничего не понятно ни там, ни там, везде туман. В литературе нужен некоторый бекграунд, чтобы заметить, какой автор где кого скрыто цитирует и аллюзией чего что является. 
. А Вы о методологии. 