11
chin-tu-fat, нет, ничего я не добавлял, поскольку, даже если бы и хотел что-то изменить в переводе, то, к своему стыду, просто не знаю, ка́к это можно сделать. Что касается ритма, то переводил я, что называется, с листа, поэтому получилось не совсем гладко. Хотя, конкретно по первой строке не вижу особого смысла что-либо менять в ней, а вот в заключительной поменял бы "мочить" на "кропи́ть", но не знаю, как это сделать. Впрочем, и я ведь - не поэт, отнеситесь со снисхождением. К тому же, я сторонник того подхода к переводу, который предполагает минимальное вмешательство в текст оригинала. А это не всегда удаётся.
2019.08.03
Ответить
12
Вл. Самошин,
Так здесь же, прямо под постом ряд кнопочек (справа налево): ответить, цитата, удалить, править...
2019.08.03
Ответить
13
chin-tu-fat, так это можно сделать только пока находишься на форуме. Как только нажал на кнопку "выход", исправить в тексте уже ничего нельзя.
2019.08.03
Ответить
14
鲁登寇, извините, конечно, но то, что Вам трудновато оказалось это разглядеть, вовсе не отменяет того факта, что смысл первой строки оригинала передан в переводе верно: Чжу Си подружился с облаками только теперь – когда он сделался отшельником. Что же до того, что "теперь" - трудно назвать прямым переводом 即", то это просто смешно. С таким же "успехом" (в кавычках) я мог бы упрекнуть Вас в том, что "в стане гор зажил я повседневно" трудно назвать прямым переводом "山中人", а "стал другом задушевным" трудно назвать прямым переводом "為友", равно как и "сонм туч" столь же трудно назвать прямым переводом "雲".

Относительно того, "какие есть основания полагать, что Юньгу здесь обозначает не только местность, но и личность автора?" Об этом свидетельствует перевод названия: «Двадцать шесть славословий Облачной долины». Иными словами, «двадцать шесть стихотворений, написанных автором по имени Облачная долина». А поскольку Облачная долина – это ещё и название горы, где поселился автор, имя которого Облачная долина, то вот Вам и игра слов. Так что, никакой нескромности, просто игра.

Два слова о 詠. .  Во-первых, у этого слова есть и значение 歌頌, т.е., "прославлять", иными словами, "славить, славословить". А во-вторых, даже такой признанный мастер переводов китайской лирики как Михаил Басманов, перевёл название стихотворения Лу Ю 《詠梅花》как «Славлю мэйхуа». (См. «Голос яшмовой флейты». ИХЛ, М., 1988. С. 222). Как видим, и слово "славлю" (т.е., славословлю в стихах) оказывается столь же близко к области лирики, как и "воспевать".
2019.08.03
Ответить
15
2019.08.03Вл. Самошин 鲁登寇, извините, конечно, но то, что Вам трудновато оказалось это разглядеть, вовсе не отменяет того факта, что смысл первой строки оригинала передан в переводе верно: Чжу Си подружился с облаками только теперь – когда он сделался отшельником.

По поводу неточного соответствия 即 и "теперь": видите ли, формулировка со словом "теперь" не означает обязательно, что он подружился с облаками сразу с того самого момента, как стал отшельником. Приведу скабрёзный, но показательный пример из незабвенной группы "Сектор газа", песня "Носки":

...
Промчалось 30 лет, теперь я импотент,
Покрыло сединой виски,
Но помню до сих пор, как смертный приговор
Как подвели меня носки.

...

Из этих слов мы вряд ли сделаем вывод, что лирический герой стал импотентом ровно в тот момент, когда эти 30 лет промчались.

И, повторюсь, трудновато увидеть смысл "с того самого момента" в вашем изначальном варианте не только поэтому, но и потому что 自 переведено как "сам", а не как "с тех пор".

Впрочем, это действительно тонкости, но, думаю, вам как любителю поэзии они-то и интересны.

2019.08.03Вл. Самошин Что же до того, что "теперь" - трудно назвать прямым переводом 即", то это просто смешно. С таким же "успехом" (в кавычках) я мог бы упрекнуть Вас в том, что "в стане гор зажил я повседневно" трудно назвать прямым переводом "山中人", а "стал другом задушевным" трудно назвать прямым переводом "為友", равно как и "сонм туч" столь же трудно назвать прямым переводом "雲".

Вы, безусловно, правы в том, что в моей версии перевода есть авторские внесения - и это абсолютно осознанный подход. Я допускаю подобное в своих переводах для придания объёмности поэтическому слогу - чтобы стих был понятным и естественным, а не странно и экзотично куцым и лапидарным, каким он в оригинале, уверен, не воспринимается. Иначе говоря, я считаю более важным передать дух с максимальным соответствием букве, а не букву с максимальным соответствием духу. Заметьте, все добавленные мною новые слова - то, что, по сути, и так подразумевается под старыми, в них не появляется какого-либо качественно нового смысла, меняющего посыл стихотворения.

Например:

"В горах". В горах - следовательно, в том месте, где горы, добавляем стилизацию - в стане гор.

"Друг"  - "друг задушевный". Противоречит "задушевный" выражению 為友? Думаю, нет, задушевный друг = хороший друг, а нет оснований, что здесь имеется какой-то другой друг, т.е. авторское внесение минимально.

"Сонм туч" - здесь, кстати, и вовсе прямой перевод, никакого внесения, сонм - всего лишь стилизация показателя множественности этих туч - "много туч".

Это ни в коем случае не славословия собственному переводу (он, конечно, получился довольно-таки проходным, тренировочным) - хотел бы только прояснить, что проблема с передачей 自-即 и эти мои внесения - разные вещи. Кстати, о славословиях: конечно, использование этого слова для передачи 詠 нельзя считать ошибкой, но, обратите внимание, даже приведённое вами синонимичное для 詠 слово 歌頌 содержит иероглифы, означающие "песнопение" и "оды" (песенно-поэтический жанр), т.е. к области "песни, воспевания" оно и при таком рассмотрении ближе, чем к простому славословию без пения. Поэтому (и с учётом сказанного в моём предыдущем сообщении) из этих двух синонимичных слов я бы остановился на "воспевании".

Что касается мнения Басманова - косячат все, особенно в поэтическом переводе, отсебятины и неточностей у старых переводчиков хоть отбавляй, да и у новых тоже, но сейчас хоть со справочными материалами куда лучше дело обстоит. Погоны не спасают.

2019.08.03Вл. Самошин Относительно того, "какие есть основания полагать, что Юньгу здесь обозначает не только местность, но и личность автора?" Об этом свидетельствует перевод названия: «Двадцать шесть славословий Облачной долины». Иными словами, «двадцать шесть стихотворений, написанных автором по имени Облачная долина». А поскольку Облачная долина – это ещё и название горы, где поселился автор, имя которого Облачная долина, то вот Вам и игра слов. Так что, никакой нескромности, просто игра.

Вы полагаете, Чжу Си носил прозвище "Долина Облаков"? Это уже какое-то "облако в штанах" получается  1 В полном виде его псевдоним звучит как 云谷老人, т.е. "Старец из Долины Облаков / Юньгу", а в сокращённом, соответственно, "[Тот, Кто Из] Долины Облаков / Юньгусец", очевидно, что псевдоним отражает его связь с топонимом, а не идентификацию себя с этим топонимом (иначе у него самого должны были быть какие-то черты долины и облаков). В пользу именно такого понимания говорит и наличие аналогичных псевдонимов и у других мыслителей. Чжан Цзай имел псевдоним Хэн-цюй 横渠, произошедший от топонима - деревни Хэн-цюй, и это не значит, что его можно называть "Поперечным Каналом", что дословно означает этот псевдоним, - он "Хэнцюец", не более. Аналогично и с Чжоу Дунь-и, который имел псевдоним Лянь-си (濂溪) из-за проживания в местности у этой реки - ну нельзя его псевдоним переводить как "Маловодный Ручей".  Короче, это словообразование псевдонима по типу "Микола Питерский", а не "Лёша Солдат". Просто в русском языке суффиксы есть, а в вэньяне нет.

Насчёт игры по здравом размышлении соглашусь, что отрицать её наличие нельзя (вроде бы в заглавии одновременно "о долине Облаков" и "от [Того, Кто Из] Долины Облаков"), но какая-то она мелкая получается, неинтересная - её наличие к пониманию содержания ничего не даёт - и так понятно, что стих о долине и от автора с одноимённым псевдонимом. Мне кажется, обычно всё же игры слов поинтереснее в китайских поэтических текстах.
2019.08.19
Ответить
16
鲁登寇,
буквоедство о прозвищах.
Хотя означают они, безусловно, не просто географические названия, а то, что человек оттуда (и в прозаических текстах я их ровно так и передаю), "физически" они полностью идентичны именно названиям.
Этот же прием в маргинальном статусе возможен и в русском языке.
Множества примеров не навспоминаю (могу только более-менее правдоподобно выдумать), а из достоверного - вспоминается личный опыт, меня как-то ненадолго окрестили "дальним востоком".
2019.08.19
Ответить
17
鲁登寇, при всем уважении к тем теоретическим соображениям, которые вы приводите и к стремлению к точности перевода (в чем я вас безмерно поддерживаю), однако с художественной точки зрения ваш перевод ввёл меня в состояние близкого к истеричному смеху. Я поясню.

Все дело в ритме и интонации, который гораздо хуже поддаётся теоретизации, чем отдельные слова.

Цитата:С тех самых пор, как в стане гор зажил я повседневно,
Я сонму туч и облаков стал другом задушевным.
Теперь лишь стоит раз дождю обрушиться лавиной –
И нет заботы трижды лить дары из чарки винной

«Зажил я повседневно» звучит стилистически так же задорно, как стихи о добром милиционере или «вставайте рано по утрам, будете здоровы»

«Я сонму туч и облаков стал другом задушевным» - учитывая что «задушевно» здесь рифмуется с «повседневно», эффект крайне комический — как будто мы внезапно перешли от бытописания к высокому пафосу.

«Стоит раз дождю» - переходим к частушкам
А «теперь стоит раз дождю» - пропагандистская частушка о светлой жизни

«Нет заботы...» - слегка устаревший оборот из повседневного языка, смешиваем с высоким пафосом «дары из чарки винной»

В итоге создаётся впечатление, что автор - спятивший от вина дед мазай

А какая была интонация в оригинале? Вы правда уверены, что это «дух оригинала»?

Про оригинал вы пишете:
Цитата:Короче, что-то из серии "наш ковёр - цветочная поляна, наши стены - сосны-великаны" и "тайга - закон, медведь - прокурор".
Хотя тут вас упрекнуть сложно — как поняли, так и перевели  118
百花齐放,百家争鸣
2019.08.19
Ответить
18
2019.08.19Ветер 鲁登寇, при всем уважении к тем теоретическим соображениям, которые вы приводите и к стремлению к точности перевода (в чем я вас безмерно поддерживаю), однако с художественной точки зрения ваш перевод ввёл меня в состояние близкого к истеричному смеху. Я поясню.

Все дело в ритме и интонации, который гораздо хуже поддаётся теоретизации, чем отдельные слова.


«Зажил я повседневно» звучит стилистически так же задорно, как стихи о добром милиционере или «вставайте рано по утрам, будете здоровы»

«Я сонму туч и облаков стал другом задушевным» - учитывая что «задушевно» здесь рифмуется с «повседневно», эффект крайне комический — как будто мы внезапно перешли от бытописания к высокому пафосу.

«Стоит раз дождю» - переходим к частушкам
А «теперь стоит раз дождю» - пропагандистская частушка о светлой жизни

«Нет заботы...» - просторечный оборот, смешиваем с высоким пафосом «дары из чарки винной»

В итоге создаётся впечатление, что автор - спятивший от вина дед мазай

А какая была интонация в оригинале? Вы правда уверены, что это «дух оригинала»?

Забавные у вас мысли, Ветер, но с истерическим смехом всё же надо аккуратнее - могут не понять  14  К сожалению, не могу разделить ваше восприятие и ощущение текста вообще ни по одному из перечисленных пунктов.

Слово "повседневно" - задорное? "Стоит раз" - частушечное? "Нет заботы" - просторечие? Я даже не знаю, какая из этих ассоциаций мне кажется более дикой  100

2019.08.19Ветер Про оригинал вы пишете:
Цитата:
Короче, что-то из серии "наш ковёр - цветочная поляна, наши стены - сосны-великаны" и "тайга - закон, медведь - прокурор".
Хотя тут вас упрекнуть сложно — как поняли, так и перевели

Ветер, серьёзно? Вы абзац-то весь прочитайте, а не только аллегорию из него:

Цитата:Вполне нормальная лирика для отставника - довольно стандартное противопоставление конфуцианского "мирского" церемониала и даосского "удаления от мира", где этот искусственный церемониал становится ненужным и заменяется естественными процессами, не требующими каких-либо усилий (无劳). Короче, что-то из серии "наш ковёр - цветочная поляна, наши стены - сосны-великаны" и "тайга - закон, медведь - прокурор". Опять же, упоминание ритуала по умершему подчёркивает, что лирический герой окончательно прервал связь с миром людей .

Есть иное понимание - милости прошу высказать, уверен, что вы там непременно углядели нечто куда более интересное. Глядишь, и я смогу насладиться роскошью истерического смеха.
2019.08.19
Ответить
19
鲁登寇, тут сложно будет вам что-то обьяснить, так как, кажется, у вас просто определенная стилистическая слепота в художественном тексте (воспримите это как моё субъективное мнение), поэтому вы просто не чувствуете стиля, окраски слов итд. Эти характеристики часто никак нигде формально не отображаются, так что доказать тут ничего не возможно.

Однако общие принципы таковы - изъясняться словами, которыми могли бы изъясняться люди, писавшие эти стихи.

Цитата:Стоит раз" - частушечное?
По ритму

Или давайте сравним - 纷纷 и «сонм»
Стилистически это совсем разные вещи. В оригинале повтор, я бы даже предположил что это крайне живое выражение — это что-то совсем иное, чем «сонм» - устаревшая и книжная лексика, высокий стиль. Если брать отдельно, то это скорее «полным-полно», нежели «сонм».

Где в оригинале ещё высокий стиль?
Откуда взялся этот пафос винных чарок?  
С одной стороны вы его задаёте той самой лексикой, но одновременно пробиваются слова вроде «теперь».
Почему «теперь», а не «ныне»? Раз уж взялись за вышокий штиль, так будьте последовательны... И так далее итп.
В итоге получается ощущение, что вы просто накидали "удачных выражений" и соткали этот стих как лоскутное одеяло - совершенно не заботясь о том, как это выглядит в целом.

Ассоциации при чтении художественного произведения - это довольно субъективные вещи, однако они объективно существуют. Как и существует «картинка», которая возникает при чтении любого художественного текста, ритм и такт.

Это не значит, что при переводе стихов нужно их зарифмовывать и находить ритм, но значит то, что не стоит пытаться этого делать, если с ритмом отношения не очень.

И выбирая между неудачной подстройкой под ритм с безумным смешением разных стилей в одном месте (никак не соотнося это с оригиналом) мы приходим к тому, что лучше бы перевести просто подстрочником


Цитата:Есть иное понимание - милости прошу высказать, уверен, что вы там непременно углядели нечто куда более интересное. Глядишь, и я смогу насладиться роскошью истерического смеха.
Вопрос в вашем отношении к этим мыслям. Для вас это "типичное явление, брюзжание старикашки в отшельничестве", соответственно прочувствовать весь пафос (не тот пафос, о котором речь шла выше) его речи вы не очень хотите, отсюда и подбор слов - наугад, без согласия с ним.
Вы перевели его так, как переводят дурачков - формально верно, но чувствуется, что вы настолько далеки от этих мыслей, что...
В общем, если бы вы хотя бы попробовали представить реальные ощущения человека и перенесли это на русский язык, то фразы наподобие: "Теперь лишь стоит раз дождю обрушиться лавиной" не вышли бы из под вашего пера.
Попробуйте - произнести серьезно эту фразу ВСЛУХ и вы (надеюсь все-таки) поймете, что язык начинает заплетаться уже на СТОИТ РАЗ
Хотя это, конечно, можно объяснить присутствием вина, но это слишком тонко, чтобы быть правдой, скорее просто - чрезмерно перегруженная фраза
2019.08.19
Ответить
20
鲁登寇,

Цитата:"В горах". В горах - следовательно, в том месте, где горы, добавляем стилизацию - в стане гор.

"Друг"  - "друг задушевный". Противоречит "задушевный" выражению 為友? Думаю, нет, задушевный друг = хороший друг, а нет оснований, что здесь имеется какой-то другой друг, т.е. авторское внесение минимально.

"Сонм туч" - здесь, кстати, и вовсе прямой перевод, никакого внесения, сонм - всего лишь стилизация показателя множественности этих туч - "много туч".

Вот, кстати, здесь очень хорошо видно как вы подходите к стихам: как к приготовлению обеда по рецепту.

Как сделать стих? Берем допустим фразу:
- "сегодня я ел"
Делаем из неё стих. Для этого добавляем стилизацию": Нынче я вкушал
- Я считал его другом
Добавляем стилизацию: "Он был друг мой задушевный"
- Много туч
Добавляем стилизацию "под стих": "Сонм туч"
Вуаля. Стихотворение готово...

Напомнило вот этот эпизод:
https://www.youtube.com/watch?v=i9DrGNL_LZ8
2019.08.19
Ответить