"Владение в совершенстве" мне страшно не нравится. За пределами художественной речи любая попытка такого определения будет бредовой - как формулировка анатомических критериев "гения чистой красоты".
Если говорить о высоком уровне владения иностранным языком - то это владение на уровне гуманитарно образованного носителя (включая понимание культурных коннотаций, минус профессиональная лексика). Просто носитель не пойдет. Просто носитель, который пишет комментарии к Дзену или Мэйл.ру, выдает бессвязные тексты без подлежащих, где не всегда можно понять, о каком кол-ве действующих лиц идет речь, пишет "гастробайтер", "нелицеприятная ситуация", "расса", "паталогия", "вообщем", "родила сома", "не судимы будите", "незнаю" - он остается носителем, но эталоном быть не может.
Кого можно считать таким образованным носителем - вопрос терминологически сложный, но практически очевидный.
2021.11.05 Quest  Т.е. вы считаете, что знанием можно назвать только знание слова на самом высоком - уровне четкого различения?
А понимание на уровне ЛСГ или семантического поля - это уже совсем не считается?
Боюсь, тогда придется считать, что мы знаем всего-то жалкую кучку бытовых слов.
Разумеется, что у образованного человека на каждом уровне знания слов больше, чем у необразованного, и слова с более низких, слабых степеней различения подвигаются на более высокие уровни. Но рассчитывать, что у образованного носителя все слова попадут в первую категорию - это нереалистичный критерий владения языком.
Я считаю, что обыватель, может знать, что сайлентблок - это деталь машины, но показать, где он или что он - не сможет. А если ему показать две детали от машины, среди которых нет ни одного шарнира, и выбрать, который из них сайлентблок, то он таки укажет на то, что по его мнению подходит по смыслу. Так же как и Туву на карте России без надписей.
Но раз уж мы говорим о каком-то идеализированном совершенстве, то человек достигший этого уровня просветления, должен сказать, чувак, гуттаперча - эт смола.
Ну, по сути вы правы, мы знаем с высокой долей достоверности жалкую кучку слов, но наш мозг так и работает. Умение оперировать неполными данными отличает нас от животных с первой сигнальной системой.
И речь идёт не просто об образованном человеке. Вполне разумным будет предположить, что на данный момент, обычный человек не может обладать всеми возможными знаниями. А значит, он всегда будет ограничен сферой своих интересов.
Но если брать гипотетического человека в совершенстве владеющим одним языком, то какие критерии оценки могут быть применимы в этом случае?
Знание всех-всех слов и их значений? Владение кун-фу грамматики? Можно ли сказать, что Розенталь и есть этот сверхчеловек?
 RRRomul, ах, это была стилистика? А я-то, дурак, думал, что диалектизм. Хорошо, нивапрос.
Цитата:Так и средний китаец или британец - плохо образованы, но одинаково будут "смеяться" над речью овладевающего их языками. А значит, мысль выраженная в середине этого обсуждения, что язык - это средство общения, и если коммуникативные задачи решены, то общение состоялось - верна. Вся катавасия с "совершенством" - это членомерство.
Так это ваши проблемы с членомерством, ваш малопонятный батхерт, при чем (раздельно пишется... тоже стилистика?) тут вообще китайцы, британцы, коммуникации и смех? Вы повесили бредовый список с целью что-то кому-то доказать, вам указали, что список - бредовый. Ну и, собственно, все. Если хотите узнать мое мнение о "совершенстве" - я его писал раньше в теме.
Почему мне не нравятся дипломные работы "о слоях языка"? Я с них торчу. Но, простите за переход на личности, вы явно не в состоянии написать даже хорошее выпускное сочинение по "Войне и миру", и тот факт, что такие люди пишут "дипломы", меня расстраивает. Еще раз извините, но больше мне нечего по этому поводу сказать.
О сапогах: знание источников образования неинтуитивно понятной системы применения позиционных глаголов и глаголов движения к владению русским языком имеет то же отношение, как и знание чжоуской этимологии иероглифов к владению китайским. Я думал, это было и так ясно из моего ответа. Нет - хорошо, покапитанил, разжевал. Почему это так, я надеюсь, понятно? Потому, что эти знания бесполезны для оформления и передачи смысла понятий, заключенного в этих словах в современном языке. Видимо, придется привести примитивную аналогию - гонщик болида Формулы-1 не должен до тонкостей разбираться в теории и практике конструирования болидов, он должен уметь ими управлять лучше, чем все остальные.
Пожалуйста, разберитесь со своими основными посылками. Для чего нужен язык? Что дает хорошее на ваш взгляд владение языком? Что именно под ним понимается? У вас подгорело от факта, что кто-то знает слова, которых не знаете вы - подумайте, если бы вы их знали, что-то бы изменилось?
2021.11.05RRRomul Так и средний китаец или британец - плохо образованы, но одинаково будут "смеяться" над речью овладевающего их языками. А значит, мысль выраженная в середине этого обсуждения, что язык - это средство общения, и если коммуникативные задачи решены, то общение состоялось - верна. Вся катавасия с "совершенством" - это членомерство.
Логика ускользнула. Смех над говорящим= решение коммуникативных задач=ненужность совершенства. Какая тут логическая цепочка? Что за ситуация описывается?
Мальчие жестами показал, что его зовут Хуан? Ничего другого не представить.
2021.11.05Quest Логика ускользнула. Смех над говорящим= решение коммуникативных задач=ненужность совершенства. Какая тут цепочка?
Мальчие жестами показал, что его зовут Хуан. Ничего другого не представить.
Для носителя речь иностранца всегда будет "неправильной". Рано или поздно, он, иностранец, проколется на чём-нибудь, на какой-нибудь мелочи, если только не будет специально выстраивать речь как можно проще. Хотя в целом, мысль свою он всегда сможет высказать, даже если у него всего два слова, 这个 и 那个. Есть у Дэна Симмонса в рассказе Гиперион отрывок, где из-за органического поражения мозга, поэт уровня Китса и Чосера мог выражаться только самыми 8-9 базовыми обсценными словами типа ссать, срать, чёрт, жопа, бля.
https://stihi.ru/diary/forceoflust/2016-06-09
Но он, далее по тексту, используя только эти слова, дал понять напарнику, чтобы тот сходил на рынок и купил морской капусты.
Общение - это решение задач. Главное в этом процесс или результат?
2021.11.05 Parker Пожалуйста, разберитесь со своими основными посылками. Для чего нужен язык? Что дает хорошее на ваш взгляд владение языком? Что именно под ним понимается? У вас подгорело от факта, что кто-то знает слова, которых не знаете вы - подумайте, если бы вы их знали, что-то бы изменилось?
Язык нужен для общения.
Хорошее владение языком - это возможность понять обыденную речь собеседника и дать осмысленный ответ.
Под этим я понимаю приемлемое произношение, при котором смыслоразличительные элементы произносятся верно; знание лексики в 2000 базовых слов и понятий; знание и уверенное употребление основных грамматических конструкций. Вроде ничего не забыл? Дополнительные баллы за умение читать и писать.
У меня подгорает, от того, что кто-то не может себе позволить признать, что чего-то не знает.
RRRomul, хорошо, наконец-то ответ по делу. Но подумайте вот о чем: общение бывает разным. Людям нужно не только общение по бытовым вопросам и примитивный смол-ток. Даже смол-ток - кто-то за завтраком обсуждает цены на рис, кто-то - вакцинный геноцид, кто-то - новый рэпчик Окси, кто-то - Гарри и Меган. А за его пределами?
И самое важное: язык - не только средство общения, но в первую очередь - средство мышления. Мы думаем словами. В этом отношении любые попытки свести язык к голой прагматике - губительны для человека.
2021.11.05RRRomul Общение - это решение задач. Главное в этом процесс или результат?
Нет. Решение задач - лишь одна из возможных целей общения.
Если молча тыкать человека штыком в спину - тоже можно решить очень много задач.
P.S. Рассказ как-то не вдохновил, поэтому прочитала по диагонали. Но разве его суть не противоположна вашему утверждению? Дальше морской капусты общение не продвинулось.
|
China Red Devil
Откройте "Анну Каренину" или "Идиота" и у Вас не возникнет ни малейших сомнений в том, что Толстой Л. Н. или Достоевский Ф. М. владели русским языком в совершенстве. Академик Щерба отличался тем же самым свойством. А если Вы хотите услышать совершенный русский язык, то достаточно обратиться к Андроникову И. Л. или Шкловскому В. Б. Они доступны я надеюсь.